Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Weil er hier regelmäßig postet, als existiere er lediglich als reines Gespenstwesen zwischen jahrhundertealten Wörterbucheinträgen und platonischen Ideen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht. Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
....
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt. Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? Dass du nicht verstehst, welchen Bezug Judith Butler zwischen Körperwahrnehmung und Geschlecht herstellen soll, kann ich noch nachvollziehen. Aber dass du den Begriff der Körperwahrnehmung als solchen für unverständlich oder esoterisch hältst, kaufe ich dir nicht ab. Das passt auch nicht zu deinen bisherigen Beiträgen.
Und das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Was wird in dem Satz worauf ausgeweitet? Ihre Körperwahrnehmung auf ihr Geschlecht?
Du nimmst deinen Körper nur als Schmerzen wahr? Dass Schmerz eine sehr intensive körperliche Wahrnehmung ist, ist schon richtig, aber die einzige...?
Quatsch mit Soße. Versuchst du mir allen Ernstes zu verkaufen, dass man unredliche Diskussionsführung in einer Diskussion nicht thematisieren dürfe, weil eine solche Thematisierung nur eine Ablenkung von der Sache wäre? Mit Verlaub: Verarschen kann ich mich selber. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Deshalb sage ich ja, dass gender ein sehr individuelles Konzept ist und nicht, wie Butler es sieht, als Wahrnehmung der Körperlichkeit in der Welt, auf alle Menschen anwendbar ist. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal an du könntest Myron einwandfrei nachweisen tatsächlich nicht die Fähigkeit zu haben sich als Körper in der Welt wahrnehmen zu können. Was wäre dadurch gewonnen? Inwieweit würde es die Diskussion in diesem Faden insgesamt und speziell über Butlers Genderdefinition voran bringen? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way." — "Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.] (Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.) |
Zitat: |
"gender identity refers to a person's internal sense of being male, female, some combination of male and female, or neither male nor female."
Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/gender "Gender identity is a component of gender that describes a person’s psychological sense of their gender. Many people describe gender identity as a deeply felt, inherent sense of being a boy, a man, or male; a girl, a woman, or female; or a nonbinary gender (e.g., genderqueer, gender-nonconforming, gender-neutral, agender, gender-fluid) that may or may not correspond to a person’s sex assigned at birth, presumed gender based on sex assignment, or primary or secondary sex characteristics." Quelle: https://apastyle.apa.org/style-grammar-guidelines/bias-free-language/gender |
Zitat: |
"sensus, m. (sentio), I) das Wahrnehmen, die Wahrnehmung, Beobachtung…– II) prägn., die wahrnehmende Kraft, 1) die physische: a) die Empfindung, das Gefühl, das Bewußtsein…"
Quelle: Georges: Lateinisch-Deutsches Handwörterbuch |
Zitat: |
"innerer sinn, im sing. von der inneren wahrnehmung, dem unmittelbaren gefühl und bewusztsein seiner selbst, häufig als philosophischer kunstausdruck: das vermögen des inneren sinnes d. i. seine eigene vorstellungen zum objecte seiner gedanken zu machen. Kant, 18; der innere sinn vermittelst dessen das gemüth sich selbst oder seinen inneren zustand anschaut. 2, 62; die zeit ist nichts anderes, als die form des inneren sinnes d. i. des anschauens unserer selbst und unseres inneren zustandes. 72; das bewusztsein seiner selbst, nach den bestimmungen unseres zustandes bei der inneren wahrnehmung ist blos empirisch .. und wird gewöhnlich der innere sinn genannt oder die empirische apperception. 645; in anderm sinne, das seelische erfassen im gegensatz zum äuszern wahrnehmen ausdrückend…"
Quelle: Grimmsches Wörterbuch "sense = applied to faculties of the mind or soul compared or contrasted with the bodily senses; usually with some defining word, as inner, interior, internal, inward sense" Quelle: Oxford English Dictionary |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Unter gender identity als "a person’s psychological sense of their gender" scheint a person's introspective knowledge of their gender verstanden zu werden. Das setzt freilich voraus, dass das Geschlecht einer Person ein introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geisteszustand ist. Denn wenn dies nicht der Fall ist, dann kann es auch keine introspektionsbasierte Geschlechtswahrnehmung/-erkenntnis geben. Das heißt, dann kann ich nicht mittels Introspektion herausfinden und wissen, welches Geschlecht ich habe.
Als Gegner der gender (identity) theory ist ebendieses mein Standpunkt: Das Geschlecht einer Person ist kein subjektiver und introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geistes-/Gemüts-/Seelenzustand, sondern ein objektiver Körperzustand, der nur durch Exterozeption (äußere Sinneswahrnehmung des Körpers) festgestellt und erkannt werden kann. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zitat: |
"gender identity. one’s self-identification as male or female."
(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450) |
Zitat: |
"What is the nature of gender identity? Can it “stand alone” by itself or does it need to be connected to other psychological states such as desires? Presumably gender identity is a type of belief—we have a belief we either belong or don’t belong to the male-female gender binary as assigned to us at birth. With trans people, is it merely enough to have the belief that one is a different gender in order to be trans? Or must the belief be connected to a desire to transition?"
(Williams, Rachel Anne. Transgressive: A Trans Woman on Gender, Feminism, and Politics. London: Jessica Kingsley Publishers, 2019. p. 179) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht. Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt. |
Zitat: |
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das kannst du ja gerne vertreten, aber dadurch wird Judith Butlers Aussage für dich nicht unverständlich. Eine Aussage, der du nicht zustimmst, ist nun mal immer noch was anderes als ein bloßes Geschwafel. Selbst dann, wenn du mit dieser Nichtzustimmung Recht hättest. |
Zitat: |
"A distinction is often made in the biological literature between sex determination and sex differentiation. The former is meant to designate the developmental step at which an individual fate is irremediably directed towards either the male or the female condition, whereas the latter describes subsequent steps in developmental pathways, during which the male and female phenotypes are progressively built up, according to the initial decision."
(Beukeboom, Leo W., and Nicolas Perrin. The Evolution of Sex Determination. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 16) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
* Dass es einen bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex (sex complex—im nicht-psychoanalytischen Sinn!) gibt (wie er in Figure 1 von Veloccis Text dargestellt ist), bedeutet mitnichten, dass es keine einfache und allgemeingültige (binäre) Geschlechtsdefinition (sex definition) gibt; denn es ist nur ein bestimmter Teil des Geschlechtskomplexes (siehe Figure 1) geschlechtsdefinierend: gonads/gametes (gamete size)! |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Die "Körperlichkeit" der Menschen ist tatsächlich sehr verschieden. Es gibt Menschen, denen ihr Körper egal ist, solange er einigermaßen funktioniert. Die nehmen ihn entsprechend kaum wahr und rennen höchstens zum Arzt, wenn er nicht funktioniert. Und es gibt Menschen, die sich auch wesentlich durch ihren Körper bzw. als Körper wahrnehmen, was übrigens nicht bedeuten muss, dass die häufiger zum Arzt rennen. Regelmäßig vermeiden die den Arzt durch eine andere Art der "Körperpflege". Mein Hausarzt sieht mich so selten, dass er mich bei Besuchen auch schon gefragt hat, warum ich nicht zu dem Arzt gehe, zu dem ich sonst gehe. Den gibt es aber nicht. Weshalb es daneben ist, sich beim Menschen auf die normale biologische Definition des Geschlechtes zu beschränken, habe ich schon mehrmals gesagt: Wir sind nicht nur Kulturwesen, d.h. sowohl unser Verhalten als auch unsere Empfindungen sind in praktisch allen Funktionskreisen kulturell beeinflusst, wir sind in unserer Entwicklung auch extra dafür gebaut. D.h., dass unsere Verhaltenssteuerung und damit auch unsere Eigenwahrnehmung, auch die unseres Sexualverhaltens, komplexer ist als in der übrigen Tierwelt. Deshalb ist es auch und gerade in Anerkennung der Biologie oder des Tierseins des Menschen ein Akt der Dummheit, sein Geschlecht und damit seine Sexualität nach den selben Maßstäben einteilen zu wollen wie in der übrigen Biologie. Der Mensch ist in seiner Kulturalität eine besondere Art - die es auch als solche wahrzunehmen gilt (im Natur- bzw. Tierschutz übrigens eine regelmäßig unterschätzte Tatsache, wenn menschliche Empfindungen auf andere Tiere übertragen werden). Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine. Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn du nach einem Begriff suchst, es gibt dafür durchaus Begriffe mit verschiedenen Bedeutungsschattierungen (agender, Gender-Indifferenz, etc.). Wenn du dich einfach nicht positionieren möchtest, ist das aber auch völlig okay.
Ich glaub schon, dass ich das nachvollziehen kann. Für so etwa die ersten dreißig Jahre meines Lebens habe ich mich ähnlich wahrgenommen wie du dich offenbar wahrnimmst. Mit so etwa Ende Zwanzig / Anfang Dreißig kam dann allerdings ein Punkt für mich, wo ich plötzlich anfing, mich richtig deutlich als männlich wahrzunehmen. Das war um die selbe Zeit, als ich auch meine Bisexualität entdeckt habe. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Kannst du das erläutern? Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Kannst du das erläutern? Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht". |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus"). |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird! Man beachte, dass die folgende Definition implizit zirkulär ist: "x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" =def "x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität" Aus gendertheoretischer Sicht bedeutet "x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität" nichts anderes als "x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"; und damit ergibt sich eine explizit zirkuläre Definition: "x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" =def "x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso.
Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht? "X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich" =def "Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"
Tja. Was jetzt?
Dein Pech. Jetzt hast du jedenfalls eine nichtbiologische Definition, die offensichtlich genauso brauchbar ist, wie die biologische Definition.
Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nein. Denn die Antwort lautet "Ich habe und brauche keine Identität.". Der erste Satz war lediglich eine objektive Beschreibung meiner Biologie und sozialen Rolle. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Daran, was du schreibst, ist ja an sich nichts falsch. Dass das Geschlecht bei uns mehr ist als nur die biologische Definition ist durchaus nachvollziehbar und richtig. Dieses nichtbiologische Geschlecht mit "Gender" zu benennen (im deutschen auch gerne mit hartem "G") macht Sinn. |
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