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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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 (#2302671) Verfasst am: 16.01.2024, 23:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen.  |
Eine juristische Definition ist ebenfalls eine formale Definition. |
Aber nicht in Myrons Sinne. Z. B. muss eine juristische Definition nicht zwingend Zirkularität so streng ausschließen, wie Myron das verlangt. So definiert etwa Paragraph 1353 (1) BGB die Ehe u. A. als Verpflichtung zu ehelicher Lebensgemeinschaft.
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Juristen stellen sehr wohl hohe Ansprüche an die Qualität ihrer Definitionen und zirkuläre Definitionen sind auch hier definitiv unerwünscht. Wenn Du in einem Gesetzestext über Formulierungen stolperst, die wie zirkuläre Definitionen aussehen, kannst ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Begriffe an anderer Stelle bereits definiert wurden oder noch genauer bestimmt werden sollen. Oft wird das der Rechtssprechung überlassen und Begriffe im Gesetzestext ganz bewusst unbestimmt gelassen. Der §1353 zb ist keine juristische Definition der Ehe, sondern eine Rechtsnorm in Form einer Generalklausel, welche Rahmenbedingungen und Rechtsfolgen der Ehe beschreibt. Verbindlich definiert wurde der Ehebegriff schließlich vom BVerfG, was notwendig wurde weil das Grundgesetz zwar den Begriff aber keine Legaldefinition enthält.
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2302674) Verfasst am: 16.01.2024, 23:58 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du in einem Gesetzestext über Formulierungen stolperst, die wie zirkuläre Definitionen aussehen, kannst ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Begriffe an anderer Stelle bereits definiert wurden oder noch genauer bestimmt werden sollen. Oft wird das der Rechtssprechung überlassen und Begriffe im Gesetzestext ganz bewusst unbestimmt gelassen. |
Schön, dass du solche Möglichkeiten eingestehst. Dass zumindest einiges davon auch auf die von Myron bemängelte Definition zutrifft, ist ihm bereits mehrfach erklärt worden, z. B. hier von tillich. Und das ist noch ganz abgesehen davon, dass es hier in der Diskussion gerade von Myrons Seite aus nicht allein um eine juristische Definition gehen soll, sondern auch um eine allgemeine (d. h. alltagssprachliche).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302675) Verfasst am: 17.01.2024, 00:43 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger. |
Noch mal zur Erinnerung: Ich bin hier nicht derjenige, der es für notwendig erachtet, sich erst irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch zu ziehen, bevor man Transmenschen mit bestimmten Rechten ausstatten und deren Menschenwürde wahren kann. Und der Gesetzgeber im übrigen auch nicht, was Du daran erkennst, dass das Selbstbestimmungsgesetz auf eine juristische Definition verzichtet. Stattdessen verweist es auf das persönliche Selbstbestimmungrecht und räumt jedem Bürger ein Anrecht auf Übereinstimmung seines Geschlechtseintrags mit seiner subjektiven Geschlechtsidentität ein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wissenschaft kommt allerdings dort ins Spiel, wo das BVerfG faktisch falsch argumentiert, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht einer Person nicht allein aufgrund von biologischen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von deren selbstempfundener Geschlechtlichkeit abhänge. |
Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.
Was mich ansonsten natürlich interessiert, ist, wer sich hier wo irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch gezogen hat - das hab ich anscheinend nicht mitbekommen.
Nochmal zur Erinnerung: Ich habe zwar ein etwas komplexeres Menschenbild, gehöre aber nicht nur von meiner Ausbildung her klar zur Biologen- tillich würde sagen zur Biologistenfraktion. Das ist auch in den Anfangsseiten dieses Threads sehr gut nachzulesen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302676) Verfasst am: 17.01.2024, 00:48 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Definiere Gendertheorie! |
Die Gendertheorie = Genderstudien sind Teil des Feldes der Kulturstudien, die Gilbert Rodman wie folgt definiert:
| Zitat: | "Cultural studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. Its central purpose is twofold: (1) to produce detailed, contextualized analyses of the ways that power and social relations are created, structured, and maintained through culture; and (2) to circulate those analyses in public forums suitable to the tasks of pedagogy, provocation, and political intervention."
(Rodman, Gilbert B. Why Cultural Studies? Malden, MA: Wiley Blackwell, 2015. pp. 39-40) |
Ein wichtiger Punkt ist, dass die Kulturstudien im Allgemeinen und die Genderstudien im Besonderen nicht politisch (ideologisch) neutral sind. Sie werden von Linksintellektuellen betrieben!
| Zitat: | "Cultural studies is both an intellectual and a political project."
(Rodman, Gilbert B. Why Cultural Studies? Malden, MA: Wiley Blackwell, 2015. p. 40) |
Auf die Genderstudien übertragen [kein Rodman-Zitat]:
"Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. Its central purpose is twofold: (1) to produce detailed, contextualized analyses of the ways that gender(s) and gender relations are created, structured, and maintained through culture; and (2) to circulate those analyses in public forums suitable to the tasks of pedagogy, provocation, and political intervention."
In der Gendertheorie/den Genderstudien finden sich bestimmte Geschlechtsauffassungen, die ich bereits kritisiert habe:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295394#2295394
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| Zitat: | "GenderStudies/Gender-Forschung (engl. gender: Geschlecht; study, Pl. studies: Studien, Untersuchungen) analysieren das hierarchische Verhältnis der Geschlechter (Geschlechterdifferenz; Geschlechtsidentität; Geschlechterrolle), wie es sich in den verschiedenen Bereichen einer Kultur manifestiert. Grundannahme dabei ist, daß sich Funktionen, Rollen und Eigenschaften, die Männlichkeit bzw. Weiblichkeit konstituieren, nicht kausal aus biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau ergeben, sondern gesellschaftliche Konstrukte und damit veränderbar sind. Die Gegenstände und Methoden der G.St. sind von denen der feministischen Theorie nicht immer eindeutig zu trennen. Ein entscheidender Unterschied ist gleichwohl die Perspektive: Anders als die Women's Studies postulieren die G.St. keine Gemeinsamkeiten von Frauen, die auf ihre spezifische Körperlichkeit bzw. die männliche Reaktion auf diese Körperlichkeit (Misogynie; Sexismus) zurückzuführen wären. So ist die zentrale Analysekategorie der G.St. nicht 'die Frau' oder 'Weiblichkeit', sondern Geschlechtlichkeit als Genus, d. h. als historisch wandelbares, gesellschaftlich-kulturelles Phänomen. Die G.St. diskutieren kulturelle Repräsentationen und Interpretationen des Körpers und fragen danach, wie die gesellschaftliche Geschlechterdifferenz über den Rückgriff auf die Biologie naturalisiert wird. Vielfach steht auch die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich selbst zur Disposition. Unter Bezugnahme auf die Dekonstruktion wird die Geschlechtsidentität dabei als Effekt sprachlich-differentieller Prozesse verstanden, die jeder Essentialität entbehrt (Essentialismus). Ziel ist folglich weniger die Kritik an männlicher Herrschaft und die Forderung nach Gleichberechtigung von Frauen. Zwar setzen sich die G.St. auch mit der Asymmetrie zwischen den Geschlechtern auseinander, sie fragen darüber hinaus aber auch nach der Konstitution, der Funktion und der spezifischen Ausformung der Geschlechterdifferenz in der jeweiligen Gesellschaft. Entsprechend wird gender auch im Zusammenspiel mit anderen hierarchisierenden Kategorien wie etwa class (Klasse) und race (Rasse) diskutiert. Die G.St. stellen insofern einen neuen wissenschaftlichen Ansatz dar, als hier angenommen wird, daß kulturelle Bedeutungsstiftung grundsätzlich über die Geschlechterdifferenz organisiert wird. Gender wird folglich nicht als ein weiterer Forschungsaspekt neben vielen anderen erachtet, wie dies im Bereich der Women's Studies möglich ist, sondern kann oder sollte jeder Forschung zugrunde liegen. – Die G.St., die sich v. a. in den 1980er Jahren etablierten, trugen zunächst v.a. jenen Einwänden Rechnung, die dem frühen Feminismus eine Universalisierung der Erfahrungen weißer Frauen der Mittelklasse und Ignoranz gegenüber Differenzen zwischen Frauen vorgeworfen haben. Die von poststrukturalistischen Theorien inspirierte Dekonstruktion der Kategorie 'Frau', für den frühen Feminismus gleichermaßen Forschungsobjekt wie Erkenntnissubjekt, ist daher als ein entscheidender Aspekt in der Entwicklung der G.St. zu erachten. Die weitgehende Verdrängung der Women's Studies durch die G.St. mit ihrer veränderten Schwerpunktsetzung hat dazu geführt, daß die vorwiegend soziohistorische Ausrichtung feministischer Studien der 70er Jahre durch Ansätze ergänzt oder ersetzt wurde, die aus der Literaturwissenschaft, der (Sprach-)Philosophie und der Anthropologie stammen. Letztere hat auf die Vielfalt von gender-Systemen in den verschiedenen Kulturen verwiesen (vgl. Sh. Ortner und H. Whitehead). Ein entscheidender theoretischer Impuls ging von der Anthropologin Gayle Rubin aus, die die Freudsche Psychoanalyse und den Strukturalismus von Claude Levi-Strauss verknüpfte und die Differenzierung zwischen sex und gender für die Gesellschaftsanalyse nutzbar machte. Von Rubin stammt der Begriff des 'sex/gender-Systems', womit sie die Strukturen bezeichnet, durch die in einer spezifischen Kultur aus dem 'biologischen Rohmaterial' (sex) gesellschaftliche Subjekte (gender) produziert werden. Innerhalb dieses Systems geht nach Rubin die Naturalisierung der Geschlechterdifferenz mit dem Inzesttabu sowie mit der Tabuisierung aller Formen von Sexualität einher, die nicht der normativen heterosexuellen Paarbeziehung entsprechen. Rubins sex/gender-System galt über lange Zeit als grundlegendes Modell der G.St. Ihre These vom Zusammenhang zwischen Geschlechterdifferenz und gesellschaftlicher 'Zwangsheterosexualität' ist von den Gay and Lesbian bzw. Queer Studies aufgenommen und weiterentwickelt worden. Insbesondere deren neuere Strömungen, die sich dem Konnex sex/gender-Sexualität zuwenden, haben wiederum für die G.St. wichtige Impulse geliefert (vgl. z. B. J. Butler, J. Dollimore, E.K. Sedgwick). Neben den Parallelen und Überschneidungen zwischen G.St. und Gay and Lesbian Studies sind G.St. auch ein wichtiger Aspekt der postkolonialen Literaturtheorie (Postkolonialismus), wie sie u. a. in den Arbeiten von Gayatri Ch. Spivak entwickelt wird. Gemeinsamer Ansatzpunkt ist die Frage nach dem Zusammenwirken von Geschlechterdifferenz und ethnischer Differenz bzw. Rassismus. G.St. stellen folglich nicht so sehr eine eigenständige Forschungsrichtung dar als vielmehr eine spezifische Art der Herangehensweise an kulturelle Phänomene, die sich in den verschiedenen Disziplinen mit unterschiedlichen Methoden etabliert hat. So ist der Einbezug der Kategorie gender nicht nur für die Literatur- und Sozialwissenschaften, sondern auch für die naturwissenschaftliche (E. Fox Keller) und die historische Forschung (N. Zemon Davis, J. Kelly-Gadol) eingefordert worden. Dabei ist jedoch fast immer eine deutliche interdisziplinäre, vielfach kulturwissenschaftliche oder kulturanthropologische Anlage der Forschung festzustellen, die sich gerade aus der Zielstellung der G.St. ergibt. Charakteristisch ist zudem eine historische Perspektivierung, die nach Brüchen und Neudefinitionen der Geschlechterordnungen fragt. Daß sich solche Studien insbesondere auf das Europa der Frühen Neuzeit und die Zeit um 1800 konzentriert haben (vgl. A. Corbin, C. Gallagher, K. Hausen, C. Honegger, Th. Laqueur, L. Steinbrügge), erklärt sich dadurch, daß bis ins 18.Jh. ein grundsätzlich anderes Modell der Geschlechterdifferenz gültig war. Mann und Frau waren graduell voneinander unterschieden, wurden aber nicht in fundamentaler Opposition zueinander gesehen. – Geht man davon aus, daß die Geschlechterdifferenz ein Effekt gesellschaftlicher Diskurse ist, verlangt der Konnex von Text und gender bzw. Textualität und Sexualität besondere Berücksichtigung. G.St. in der Literaturwissenschaft analysieren, wie kulturelle Entwürfe von Weiblichkeit oder Männlichkeit in der Literatur und ihrer Lektüre konstituiert, stabilisiert und revidiert werden. Dies impliziert u. a., daß der literarische Text in seiner historischen und kulturellen Spezifik, in seinen intertextuellen Bezügen beispielsweise zu religiösen, politischen, medizinischen oder juristischen Diskursen gelesen wird (vgl. u.a. C. Belsey, St. Greenblatt, S. Weigel). Dabei wird auch der Zusammenhang zwischen gender und Genre sowie geschlechtsspezifisches Lesen (Sh. Felman, P. Schweickart) problematisiert und gefragt, inwieweit Autorschaft und das Schreiben bzw. die Repräsentation an sich über die Geschlechterdifferenz organisiert sind (E. Bronfen, B.Johnson, T. de Lauretis, B. Vinken). Schließlich stehen auch die Paradigmen der Literaturwissenschaft selbst zur Disposition, so daß z. B. die traditionelle Literaturgeschichtsschreibung einer kritischen Lektüre und Neuschrift unterzogen wird (vgl. Schabert 1997). – War bei aller methodologischen und theoretischen Vielfalt innerhalb der G.St. die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht weitgehender Konsens, hat in den späten 80er Jahren und verstärkt zu Beginn der 90er Jahre eine intensive Debatte um die Gültigkeit dieses sex/gender-Modells eingesetzt, in der verschiedene Aspekte zum Tragen kommen: 1. die Rezeption und radikale Weiterentwicklung theoretischer Ansätze des Poststrukturalismus (der Diskursanalyse M. Foucaults, der Psychoanalyse J. J Lacans und ihrer Lektüre durch frz. Feministinnen); 2. die Aufnahme neuerer Erkenntnisse der Medizingeschichte (Th. Laqueur, L.Jordanova), die zeigen, daß sich Vorstellungen von einem fundamentalen Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Körper (Ein-Geschlecht-Modell) erst seit dem 18. Jh. entwickelt haben; 3. Auseinandersetzungen in der Biologie um die Kriterien zur Bestimmung der Geschlechtszugehörigkeit; 4. die durch die neuen Kommunikationstechnologien ausgelöste Revolutionierung des Verhältnisses von Mensch, Maschine und Wirklichkeit (D. Haraway); 5. Phänomene der Populärkultur wie z.B. Transvestismus (M. Garber). Mit dem Argument, daß erst die Gesellschaft bestimmten Körpermerkmalen Bedeutung zuweist und diese als Geschlechtsmerkmale identifiziert, wird der Glaube an eine jeder Kultur vorgängige Existenz von zwei biologischen Geschlechtern bestritten (Butler, G. Lindemann). In der kontrovers geführten Diskussion geht es somit letztlich um ein grundsätzliches Neudenken von Geschlechtlichkeit und Körperlichkeit."
(Kroll, Renate, Hg. Gender Studies/Geschlechterforschung: Ansätze – Personen – Grundbegriffe. Stuttgart: Metzler, 2002. S. 143-5) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302677) Verfasst am: 17.01.2024, 01:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Weil du nach wie vor deine verunklarende Synonymbildung für das biologische Geschlecht verwendest, stelle meine Frage noch einmal:
Warum können die Fakten, die deine objektive Identität ausmachen, physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, aber die Fakten, die deine objektive Geschlechtsidentität [hier meine Begrifflichkeit gemäß Herleitung aus der objektiven Identität] ausmachen, ausschließlich biologischer Natur sein? |
Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302678) Verfasst am: 17.01.2024, 01:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten, dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt, zum Beispiel dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss als für einen Reproduktionsmediziner. |
Nein, muss es nicht! Denn wenn ein Menschenrechtler von den Frauen/dem weiblichen Geschlecht spricht, dann kann er sehr wohl dieselbe Menschengruppe meinen wie ein Reproduktionsmediziner.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern. |
Ich soll mich also von dem klaren traditionellen Sexusbegriff verabschieden und mich mit dem völlig unklaren und "flüssigen" postmodernen Genderbegriff zufriedengeben. Nein danke, das will ich nicht!
Apropos, welche nichtbiologischen Bedeutungen von "das männliche/weibliche Geschlecht" kennst du denn? Würde mich interessieren!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302679) Verfasst am: 17.01.2024, 01:29 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [Zu den Frauenrechten] zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen |
Dieses Recht besteht auch für Männer, schon lange. Wir alle lieben das Werk von Klaus Maria Brandauer. Wo ist also das Problem? |
Puh! Ich spreche von gänzlich weiblichen Vornamen. Der Mann heißt ja nicht Eva Maria Brandauer.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] Damentoiletten zu benutzen |
Wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BGB? 15 U.S.C. 2B-1? GEG? |
Tja, ich bin kein Jurist; aber der rechtliche Geschlechtsstatus als Frau berechtigt eine Person ja wohl zu mehr als nur dazu, offiziell einen (gänzlich) weiblichen Vornamen zu tragen, oder nicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2302681) Verfasst am: 17.01.2024, 01:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich soll mich also von dem klaren traditionellen Sexusbegriff verabschieden und mich mit dem völlig unklaren und "flüssigen" postmodernen Genderbegriff zufriedengeben. Nein danke, das will ich nicht! |
Nur dummerweise hat fwo überhaupt nicht von dir verlangt, dich von irgendwas zu verabschieden. Weder in dem von dir Zitierten noch (soweit ich das überblicken kann) sonst irgendwo. 
(Den Eindruck, dass es dir hier mehr um Traditionswahrung geht als um sonst irgend etwas, geben mir deine Beiträge übrigens inzwischen allerdings mehr als deutlich. Aber das nur am Rande.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302682) Verfasst am: 17.01.2024, 01:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder? |
Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2302683) Verfasst am: 17.01.2024, 01:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder? |
Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht? |
Ja klar, Frauen und insbesondere Lesben sind allesamt TERFs. Weiß man ja.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302684) Verfasst am: 17.01.2024, 01:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Den Eindruck, dass es dir hier mehr um Traditionswahrung geht als um sonst irgend etwas, geben mir deine Beiträge übrigens inzwischen allerdings mehr als deutlich. Aber das nur am Rande.) |
Mir geht es um die Wahrung von Sinn und die Abwehr von Unsinn, wie ihn die Genderstudien verzapfen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302685) Verfasst am: 17.01.2024, 01:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht? |
Ja klar, Frauen und insbesondere Lesben sind allesamt TERFs. Weiß man ja. |
Ist es für dich beispielsweise moralisch richtig, der Betreiberin einer Dating-App für Lesben den Ausschluss von sich als Lesben ausgebenden Männern zu untersagen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2302686) Verfasst am: 17.01.2024, 01:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es um die Wahrung von Sinn und die Abwehr von Unsinn |
Da versucht nur dummerweise der Bock, sich selbst zum Gärtner zu machen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ist es für dich beispielsweise moralisch richtig, der Betreiberin einer Dating-App für Lesben den Ausschluss von sich als Lesben ausgebenden Männern zu untersagen? |
Stell die Frage mal so, dass sie nicht offensichtlich bis zum Punkt der Unredlichkeit tendenziös und außerdem scheiße doof ist, dann beantworte ich sie dir vielleicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302688) Verfasst am: 17.01.2024, 02:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten, dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt, zum Beispiel dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss als für einen Reproduktionsmediziner. |
Nein, muss es nicht! Denn wenn ein Menschenrechtler von den Frauen/dem weiblichen Geschlecht spricht, dann kann er sehr wohl dieselbe Menschengruppe meinen wie ein Reproduktionsmediziner. |
Wie Du schon sagst: Es kann bei einzelnen Stichproben vorkommen, aber in der Regel werden die sich unterscheiden, weil für den Menschenrechtler zumindest für bestimmte Fragestellungen eigentlich nur die sexuelle Identität wichtig ist, während der Reproduktionsmediziner normalerweise von Leuten aufgesucht wird, die Kinder machen wollen (und nicht können) und die typischerweise Cis-Menschen ohne Geschlechtsinkongruenz sind. Von einer Geschlechtsinkongruenz sind ca 1% aller Menschen betroffen (je nach Autor sind es mal etwas mehr und mal etwas weniger.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern. |
Ich soll mich also von dem klaren traditionellen Sexusbegriff verabschieden und mich mit dem völlig unklaren und "flüssigen" postmodernen Genderbegriff zufriedengeben. Nein danke, das will ich nicht!
Apropos, welche nichtbiologischen Bedeutungen von "das männliche/weibliche Geschlecht" kennst du denn? Würde mich interessieren! |
Was Du mit Deinem Sexusbegriff veranstaltest ist mir ziemlich wurst, ich habe nur begründet, warum ich es für richtig halte, dass der Staat sich bei den Einträgen zur Person nach der jeweilig geäußerten Geschlechtsidentität richtet.
Die verschiedenen Ebenen/Bereiche des Geschlechtes hängen alle irgendwie mit der Biologie zusammen, haben aber bei einer Minderheit die dumme Eigenschaft, sich zu widersprechen.
Weil ich aber inzwischen keine Lust mehr habe, Dir die praktisch selben Fragen immer wieder neu zu beantworten, ziehe keine 4000 Mark ein und gehe zurück auf Los.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302689) Verfasst am: 17.01.2024, 02:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ist es für dich beispielsweise moralisch richtig, der Betreiberin einer Dating-App für Lesben den Ausschluss von sich als Lesben ausgebenden Männern zu untersagen? |
Stell die Frage mal so, dass sie nicht offensichtlich bis zum Punkt der Unredlichkeit tendenziös und außerdem scheiße doof ist, dann beantworte ich sie dir vielleicht. |
In einem konkreten Fall geht es um eine App nur für Mädchen/Frauen, deren Betreiberin von einem transidenten Mann verklagt wurde:
https://www.theguardian.com/media/2022/dec/31/transgender-woman-sues-female-only-app-giggle-for-girls-for-alleged-discrimination
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2302690) Verfasst am: 17.01.2024, 03:04 Titel: |
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Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen. Wenn es wirklich für irgendwelche Kundinnen der Plattform ein Problem sein sollte, dass sie auf der Plattform auch Profile von Trans-Frauen zu sehen bekommen, dann gibt es dafür übrigens zumindest konzeptuell recht simple technische Lösungen, die wirklich allen Seiten gerecht werden, ohne irgendwen von der App kicken zu müssen. Ich hab' jedenfalls nicht mal 'ne Minute darüber nachdenken müssen, um auf eine zu kommen. Man glaubt gar nicht, was Algorithmen alles können, wenn es um das profilbezogen individuelle Filtern von Resultaten geht. Tatsächlich ist - jetzt wo ich so darüber nachdenke - genau die von mir angedachte Lösung bereits auf Plattformen wie z. B. OkCupid realisiert. Insofern ist deine Frage auch trotz Kontextualisierung eigentlich immer noch etwas doof, nämlich Ausdruck anscheinend recht eng begrenzter Fähigkeiten (oder begrenzten Willens) zu kreativem Denken und Problemlösen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302691) Verfasst am: 17.01.2024, 04:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen. |
Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302692) Verfasst am: 17.01.2024, 11:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen. |
Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen. |
Du achtest doch sonst so aufs Wort:
Was bedeutet diskriminieren und wer wird in deinem Beispiel von wem diskriminiert?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302694) Verfasst am: 17.01.2024, 12:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Schön, daß wir mit biologischer und juristischer Definition nach Jahren und über 70 Seiten einen Minimalkonsens gefunden haben. (Oder bilde ich mir das ein?) |
Wa? 
Juristisch ist die Sache doch ganz einfach: Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist. Die Eintragung des juristischen Geschlechts erfolgt in der Regel auf Grundlage der Geburtsbescheinigung, ausgestellt nach der Geburt durch Ärztin oder Fachkraft für Geburtshilfe.
Bemerkenswert ist dabei, dass das biologische Geschlecht hier keine Rolle spielt, denn es werden weder Gewebeproben genommen noch Genanalysen durchgeführt - es erfolgt lediglich eine Prüfung der objektiven Geschlechtsidentität.
So kann man also sagen, dass dem Staat tatsächlich das biologische Geschlecht von Neugeborenen am Eimer vorbei geht. ; )
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jdf
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| (#2302696) Verfasst am: 17.01.2024, 12:42 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft kommt allerdings dort ins Spiel, wo das BVerfG faktisch falsch argumentiert, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht einer Person nicht allein aufgrund von biologischen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von deren selbstempfundener Geschlechtlichkeit abhänge. |
Noe.
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jdf
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| (#2302697) Verfasst am: 17.01.2024, 12:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten |
Warte mal, das hatte ich überlesen... ist Myron auch Philosoph? Ich dachte bisher, er käme aus der Biologie... |
Mir ist unbekannt, wo er herkommt, was ich aber weiß ist, dass er behauptet, Teil seiner objektiven Identität sei Philosophiefan zu sein.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302305#2302305
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jdf
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| (#2302698) Verfasst am: 17.01.2024, 12:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Definiere Gendertheorie! |
Die Gendertheorie = Genderstudien... |
Habe hier aufgehört zu lesen, denn ich habe kein Interesse an der Definition von Genderstudien.
Theorie und Studien sind nicht gleich - ich erspare mir ob der Offensichtlichkeit Beispiele.
Definiere Gendertheorie!
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jdf
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| (#2302699) Verfasst am: 17.01.2024, 12:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Weil du nach wie vor deine verunklarende Synonymbildung für das biologische Geschlecht verwendest, stelle meine Frage noch einmal:
Warum können die Fakten, die deine objektive Identität ausmachen, physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, aber die Fakten, die deine objektive Geschlechtsidentität [hier meine Begrifflichkeit gemäß Herleitung aus der objektiven Identität] ausmachen, ausschließlich biologischer Natur sein? |
Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele". |
Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302700) Verfasst am: 17.01.2024, 13:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [Zu den Frauenrechten] zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen |
Dieses Recht besteht auch für Männer, schon lange. Wir alle lieben das Werk von Klaus Maria Brandauer. Wo ist also das Problem? |
Puh! |
Was kann ich dafür, dass du fortwährend Müll schreibst?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche von gänzlich weiblichen Vornamen. Der Mann heißt ja nicht Eva Maria Brandauer. |
Warum schreibst du es dann nicht hin?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] Damentoiletten zu benutzen |
Wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BGB? 15 U.S.C. 2B-1? GEG? |
Tja, ich bin kein Jurist; aber der rechtliche Geschlechtsstatus als Frau berechtigt eine Person ja wohl zu mehr als nur dazu, offiziell einen (gänzlich) weiblichen Vornamen zu tragen, oder nicht? |
Tja, ich bin auch kein Jurist. Und trotzdem erkenne ich, dass du meine Frage nicht beantwortet hast.
Wo kann ich nachlesen, dass ein Recht besteht, eine Damentoilette zu benutzen?
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2302701) Verfasst am: 17.01.2024, 13:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen. Wenn es wirklich für irgendwelche Kundinnen der Plattform ein Problem sein sollte, dass sie auf der Plattform auch Profile von Trans-Frauen zu sehen bekommen, dann gibt es dafür übrigens zumindest konzeptuell recht simple technische Lösungen, die wirklich allen Seiten gerecht werden, ohne irgendwen von der App kicken zu müssen. Ich hab' jedenfalls nicht mal 'ne Minute darüber nachdenken müssen, um auf eine zu kommen. Man glaubt gar nicht, was Algorithmen alles können, wenn es um das profilbezogen individuelle Filtern von Resultaten geht. Tatsächlich ist - jetzt wo ich so darüber nachdenke - genau die von mir angedachte Lösung bereits auf Plattformen wie z. B. OkCupid realisiert. Insofern ist deine Frage auch trotz Kontextualisierung eigentlich immer noch etwas doof, nämlich Ausdruck anscheinend recht eng begrenzter Fähigkeiten (oder begrenzten Willens) zu kreativem Denken und Problemlösen. |
Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen. |
Ja und? Wen interessiert das, wofür oder wogegen du bist? Der zweite Satz ist auch an meinem Beitrag nicht das Interessante, weswegen ich den Rest einfach nochmal mit zitiere. Schon auf technischer Ebene gibt es das von dir konstruierte Problem einfach überhaupt nicht. Wenn du zu einem Punkt inhaltlich nichts Neues mehr beizutragen und vor allem kein Argument mehr hast, halt doch zu diesem Punkt einfach mal die Fresse, ist das so schwer? Das wäre besser für die Diskussion und für deine eigene Position in ihr. Um es nochmal zu betonen: In dieser Frage stehen sich nicht zwei bloße Meinungen oder Werturteile auf gleicher Augenhöhe gegenüber, sondern du liegst schon auf technischer Ebene ganz einfach objektiv falsch.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2302702) Verfasst am: 17.01.2024, 13:34 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten |
Warte mal, das hatte ich überlesen... ist Myron auch Philosoph? Ich dachte bisher, er käme aus der Biologie... |
Mir ist unbekannt, wo er herkommt, was ich aber weiß ist, dass er behauptet, Teil seiner objektiven Identität sei Philosophiefan zu sein.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302305#2302305 |
Jetzt nicht in diesem Thread (ich erinnere mich zumindest nicht daran), aber er zitiert auch regelmäßig aus Philosophischen Wörterbüchern, Enzyklopädien usw, so dass ich davon ausgegangen bin, das sei sein Arbeitsgebiet. Als Biologen hätte ich ihn von seinen Äußerungen her nicht eingeschätzt. (Obwohl: Die Bandbreite innerhalb der "Biologen" ist wie bei den "Philosophen": riesig.)
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2302703) Verfasst am: 17.01.2024, 13:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Jetzt nicht in diesem Thread (ich erinnere mich zumindest nicht daran), aber er zitiert auch regelmäßig aus Philosophischen Wörterbüchern, Enzyklopädien usw, so dass ich davon ausgegangen bin, das sei sein Arbeitsgebiet. Als Biologen hätte ich ihn von seinen Äußerungen her nicht eingeschätzt. (Obwohl: Die Bandbreite innerhalb der "Biologen" ist wie bei den "Philosophen": riesig.) |
Er zitiert auch Biologen, auch mal Politikwissenschaftler, Sozialwissenschaftler... er zitiert einfach insgesamt ziemlich viel.
Myrons Kompetenz im Fach Philosophie ist nach meinem Dafürhalten seltsam selektiv. Er kennt such bei einigen z. T. wenig bekannten Leuten auffällig gut aus, die ihm selbst gut ins Weltbild passen. Dafür scheint er eine ganze Reihe grundlegenderer Autoren und Texten überhaupt nicht rezipiert zu haben. Er kommt mir also weniger wie ein studierter Philosoph als wie ein "Philosophiefan", also ein interessierter Laie vor. Dafür ist er aber ungewöhnlich stark interessiert, d. h. Ich kann mich durchaus irren. Aber daher meine Annahme, er käme aus der Biologie (bzw. zumindest nicht aus der Philosophie).
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302704) Verfasst am: 17.01.2024, 13:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder? |
Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht? |
Damentoiletten wurde von Lesben mühsam erkämpft? Das ist mir neu. Ich bitte um Quellen!
Und was heißt hier überhaupt "vorgesehen"? Vorgesehen am Arsch. Es geht hier um Rechte, nicht um Vorsehung. 
Ich möchte dich abschließend bitten, nicht mehr so viel Müll zu schreiben.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 17.01.2024, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302705) Verfasst am: 17.01.2024, 14:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber daher meine Annahme, er käme aus der Biologie (bzw. zumindest nicht aus der Philosophie). |
Ich gehe mal davon aus, dass er weder in der Biologie noch in der Philosophie eine formale Ausbildung jenseits der Sekundarstufe II genossen hat. /2ct
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vrolijke
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| (#2302709) Verfasst am: 17.01.2024, 15:30 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder? |
Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht? |
Damentoiletten wurde von Lesben mühsam erkämpft? Das ist mir neu. Ich bitte um Quellen!
Und was heißt hier überhaupt "vorgesehen"? Vorgesehen am Arsch. Es geht hier um Rechte, nicht um Vorsehung.
Ich möchte dich abschließend bitten, nicht mehr so viel Müll zu schreiben. |
Sorry, aber bei unseren GWUP-Stammtisch habe ich mich schon arg gestritten mit eine Frau, die vehement dagegen war, dass zu Frau gewordene Männer in Frauensport mitmachen wollen. Und was fast noch schlimmer war, das sie die Damentoilette benutzen wollen.
Die "Argumente" die dazu kamen waren haarsträubend. Sie "möchte keine Männer auf der Damentoilette sehen", mit dem Zusatzargument: "Männer würden Löcher in die Wand bohren". Und wenn Männer eine Frau angreifen sind sie immer stärker.
Das mit dem Sport könnte ich noch irgendwie verstehen, aber bei den Rest war ich sprachlos.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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