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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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 (#2302971) Verfasst am: 25.01.2024, 23:07 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache? |
Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?
Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen? |
Bingo!
Woran sollen sich Juristen bei der Frage des rechtlichen Geschlechts orientieren: am (natürlichen) körperlichen Geschlecht? – am "seelischen Geschlecht"? [was immer das sein mag] – am "gesellschaftlichen Geschlecht"? [was immer das sein mag]
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302972) Verfasst am: 25.01.2024, 23:32 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | …Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. |
Es geht hier um nichts weiter als das Gefühl oder den Glauben, dem männlichen bzw. weiblichen Geschlecht (oder beiden Geschlechtern oder keinem davon) anzugehören.
Genderkritiker/innen wenden ein, dass die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302973) Verfasst am: 26.01.2024, 00:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre. |
1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen. |
Herrje! Mein Beispiel dient lediglich der Erläuterung des formalen Unterschiedes von ethischer Begründung und logischer Ableitung. |
Und die Wahl deines Beispiels offenbart deine transfeindliche Haltung. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Apropos Fehlschlüsse: Aus "Wenn man argumentiert, dass…" folgt nicht "Ich argumentiere hiermit, dass…"! |
Was auch niemand behauptet hat. Deine Diskussionsweise nennt man Strohmann, BTW. Ist unredlich.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2302974) Verfasst am: 26.01.2024, 00:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich mir das Dossier über den ÖRR angesehen habe, gehe ich auch davon aus, dass sie für den ZEIT-Artikel Kreide gefressen hat. |
Jo, ganz offensichtlich. Und das Kreidefressen dient selbstverständlich der Selbstviktimisierung.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302975) Verfasst am: 26.01.2024, 00:36 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Bingo!
Woran sollen sich Juristen bei der Frage des rechtlichen Geschlechts orientieren: am (natürlichen) körperlichen Geschlecht? – am "seelischen Geschlecht"? [was immer das sein mag] – am "gesellschaftlichen Geschlecht"? [was immer das sein mag] |
Dein widerliches Triumphgeheule ist erneut Ausweis deiner transfeindlichen Einstellung und es ist natürlich wieder mal völlig überraschend an der Sache vorbei.
Strafvollzug ist Ländersache, wie schon zu lesen war. Daher darf man sich gern mal die entsprechenden Landesgesetze ansehen, anstatt hier irgendeinen Müll zu schreiben, denn die Länder sind derzeit dabei bzw fertig damit, die Strafvollzugsgesetze anzupassen. Als Beispiel hier Berlin:
| Zitat: | § 11 Trennungsgrundsätze
(1) Gefangene unterschiedlichen Geschlechts werden getrennt voneinander untergebracht.
(2) Von dem Grundsatz der getrennten Unterbringung gemäß Absatz 1 Satz 1 kann im Einzelfall unter Berücksichtigung der Persönlichkeit und der Bedürfnisse der Gefangenen, der Erreichung des Vollzugsziels und der Sicherheit oder Ordnung der Anstalt, einschließlich der Bedürfnisse der übrigen Gefangenen, insbesondere dann abgewichen werden, wenn sich Gefangene
1. auf Grund ihrer geschlechtlichen Identität nicht dem in ihrem amtlichen Personenstandseintrag angegebenen, sondern einem anderen Geschlecht oder
2. dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht
als zugehörig empfinden. |
Interessant ist dabei, dass nach Abs. (2) Nr. 1 nur Menschen adressieret werden, deren geschlechtliche Identität von ihrem juristischen Geschlecht abweicht, womit auch hier mal wieder das biologische Geschlecht aus der rechtlichen Betrachtung rausfliegt, mithin also alle juristischen Frauen grundsätzlich im Frauengefängnis untergebracht werden. Wie und warum sollte es auch anders sein? 
Nun meine Preisfrage: Wie sorgen die zuständigen Strafvollzugsbehörden dafür, dass heterosexuelle Transfrauen im Frauengefängnis vor der sexuellen Gewalt krimineller Lesben geschützt werden?
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.01.2024, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302976) Verfasst am: 26.01.2024, 00:54 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
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Daraus folgt, dass das rechtliche Geschlecht nicht allein aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden darf. Da das allerdings keine wissenschaftliche, sondern eine juristische Erkenntnis ist, sehe ich nicht inwiefern diese Passage geeignet ist, Deinen Punkt in irgend einer Weise plausibler zu machen. |
Diese Leitsätze beziehen sich auf intergeschlechtliche Personen, nicht auf Transpersonen, FYI.
Aber der folgende Satz trifft natürlich auch auch biologisch männliche oder biologisch weiblichen Menschen zu: Selbstverständlich dürfen manche Menschen allein aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale einem Geschlecht zugeordnet werden - denn bei Neugeborenen sind tatsächlich die äußerlichen Geschlechtsmerkmale der einzige Ausdruck ihrer geschlechtlichen Identität - mangels eines von der Körperlichkeit abweichenden Ausdrucks. Und so geschieht es dann ja auch: Je nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen weist die Ärztin mit ihrer Eintragung in die Geburtsbescheinigung das juristische Geschlecht zu - und zwar "männlich", "weiblich" oder "divers", oder sie macht gar keine Angabe zum Geschlecht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302977) Verfasst am: 26.01.2024, 01:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | …Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. |
Genderkritiker/innen wenden ein, dass die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle. |
Und das macht sie zu menschenfeindlichen Diskriminierern. Aber das weißt du ja schon. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302978) Verfasst am: 26.01.2024, 01:06 Titel: |
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Und hier noch zwei Zitate:
| Zitat: | Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.
Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2302979) Verfasst am: 26.01.2024, 01:11 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Genderkritiker/innen wenden ein, dass [1] die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass [2] entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle. |
Und das macht sie zu menschenfeindlichen Diskriminierern. |
Wo genau beginnt für dich das "menschenfeindliche Diskriminieren"—schon bei [1] oder erst bei [2]?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2302980) Verfasst am: 26.01.2024, 01:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Genderkritiker/innen wenden ein, dass [1] die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass [2] entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle. |
Und das macht sie zu menschenfeindlichen Diskriminierern. |
Wo genau beginnt für dich das "menschenfeindliche Diskriminieren"—schon bei [1] oder erst bei [2]? |
Schon in deinem Kopf.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302984) Verfasst am: 26.01.2024, 07:00 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Und hier noch zwei Zitate:
| Zitat: | Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.
Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t |
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Folgende Unterscheidungen sind von Bedeutung, und zwar nicht nur beim Thema Geschlecht:
1. objektive Identität
2. subjektive Identität (Identifikation)
2.1 individuelle Selbstidentifikation / Ich-Identifikation (Ich identifiziere mich als/mit…)
2.2 individuelle Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Ich identifiziere dich/euch als/mit…)
3. intersubjektive Identität (Identifikation)
3.1 kollektive Selbstidentifikation / Wir-Identifikation (Wir identifizieren uns als/mit…)
3.2 kollektive Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Wir identifizieren dich/euch als/mit…)
Außerdem wird insbesondere beim Thema Geschlecht der Unterschied zwischen den Begriffen Identität (Identifikation), Habitus, Norm und Rolle oft verwischt.
(Wenn ich von Unterschieden spreche, dann will ich damit nicht sagen, dass es keinerlei Zusammenhänge gibt, sondern nur, dass es sich nicht um bedeutungsgleiche Begriffe handelt.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302985) Verfasst am: 26.01.2024, 09:15 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.
Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t |
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Eine subjektive Geschlechtsidentität findet sich nur bei selbstbewussten Tieren wie dem Menschen; aber diese ist für die objektive Geschlechtsidentität völlig unerheblich, weil letztere ausschließlich durch objektive physische Merkmale definiert ist. Die objektive Geschlechtszugehörigkeit eines Individuums besteht vollkommen unabhängig von seiner subjektiven Geschlechtsidentifikation (sofern eine solche überhaupt vorhanden ist).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302986) Verfasst am: 26.01.2024, 10:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache? |
Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?
Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen? |
Bingo!
Woran sollen sich Juristen bei der Frage des rechtlichen Geschlechts orientieren: am (natürlichen) körperlichen Geschlecht? – am "seelischen Geschlecht"? [was immer das sein mag] – am "gesellschaftlichen Geschlecht"? [was immer das sein mag] |
Woran sich Juristen und der Gesetzgeber orientieren sollen, entscheidet das BVerfG. Und das hat entschieden, dass die Bestimmung der juristischen Geschlechtszugehörigkeit zunächst nach den körperlichen Geschlechtsmerkmalen zum Zeitpunkt der Geburt erfolgen kann, solange Betroffenen ein Anrecht eingeräumt wird, bei Diskrepanz ihre personenstandsrechtliche Zuordnung an ihre subjektive Geschlechtsidentität anpassen zu lassen.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302988) Verfasst am: 26.01.2024, 13:12 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache? |
Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?
Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen? |
Das ist eine interessante Argumentation, aber dann müssten wir irgendwo eine explizite Formulierung finden, dass das Geschlecht in der Verfassung - da steht dieser Begriff schließlich ohne Attribute drin - in Zukunft so und so verstehen ist. Ich habe diese Formulierung bis jetzt noch nicht gefunden und halte deshalb die von Dir zitierten Sätze für implizite Setzungen mit genau diesem Inhalt:
| Zitat: | | Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>). |
Da steht jetzt bei "Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht" das Geschlecht ohne weiteres Attribut.
Nach Deiner Lesart müsste diese Aussage aus der Wissenschaft kommen - welcher übrigens? - und wir haben immer noch keine Ahnung wie das Geschlecht in der Verfassung zu verstehen ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302989) Verfasst am: 26.01.2024, 13:19 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen |
Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug. |
Nein, … |
Mit Verlaub. Aber wenn der einzige Zweck eines Frauengefängnis und damit des Trennungsgebots die Herstellung einer Schutzzone für Frauen ist, und Du die Behauptung aufstellst, dass Frauengefängnisse keine Schutzzonen für Frauen seien, dann stellst Du sehr wohl das Trennungsgebot in Frage. |
Ganz abgesehen davon, dass der eigentliche Zweck eines Frauengefängnisses immer noch der Strafvollzug ist und die Trennung, die schon existierte, bevor man an Transfrauen auch nur dachte, eher organisatorische Gründe hatte, um die Frauen vor den männlichen Wärtern zu schützen ....
Du hattest Recht damit, dass meine Formulierung so verstanden werden konnte. Deshalb habe ich die Aussage präzisiert. Das jetzt zu wiederholen, heißt aber einfach, die Präzisierung zu ignorieren. Mit Verlaub, da werde ich nicht weiter drauf eingehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302998) Verfasst am: 26.01.2024, 20:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache? |
Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?
Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen? |
Das ist eine interessante Argumentation, aber dann müssten wir irgendwo eine explizite Formulierung finden, dass das Geschlecht in der Verfassung - da steht dieser Begriff schließlich ohne Attribute drin - in Zukunft so und so verstehen ist. |
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das BVerfG den Geschlechtsbegriff bestimmen müsse um eine Grundrechtsverletzung feststellen zu können. Das kann es mit einer sehr viel einfacheren Setzung (fett markiert):
P1: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit ist ein Grundrecht
P2: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit umfasst die Möglichkeit nach dieser Leben zu können.
P3: Das selbstempfundene Geschlecht ist Teil der Persönlichkeit
P4: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts beeinträchtigt die Möglichkeit nach dem selbstempfundenen Geschlecht zu leben.
C: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts schränkt das Grundrecht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303000) Verfasst am: 26.01.2024, 21:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hattest Recht damit, dass meine Formulierung so verstanden werden konnte. Deshalb habe ich die Aussage präzisiert. Das jetzt zu wiederholen, heißt aber einfach, die Präzisierung zu ignorieren. Mit Verlaub, da werde ich nicht weiter drauf eingehen. |
Es war für mich nicht erkennbar, dass Du Deinen claim „Ein Frauengefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen.“ zurückgezogen hast. Ein Teil Deiner Argumentation wendet sich nach wie vor gegen das Trennungsgebot. Mit Deinem Argument, dass Frauen in Frauengefängnissen ohnehin Gewalt ausgesetzt sind, könnte man die Aufnahme von allem Möglichen, einschließlich biologischer Männer, rechtfertigen.
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303024) Verfasst am: 27.01.2024, 10:07 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das BVerfG den Geschlechtsbegriff bestimmen müsse um eine Grundrechtsverletzung feststellen zu können. Das kann es mit einer sehr viel einfacheren Setzung (fett markiert):
P1: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit ist ein Grundrecht
P2: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit umfasst die Möglichkeit nach dieser Leben zu können.
P3: Das selbstempfundene Geschlecht ist Teil der Persönlichkeit
P4: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts beeinträchtigt die Möglichkeit nach dem selbstempfundenen Geschlecht zu leben.
C: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts schränkt das Grundrecht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein |
Dagegen könnte man mit einem Dammbruch-Argument einwenden, dass dann konsequenterweise alle erdenklichen Arten von Selbstidentifikation rechtlich anerkannt werden müssten. Was ist beispielsweise, wenn das "gefühlte Alter" nicht mit dem tatsächlichen Alter übereinstimmt? Warum darf man dann seinen offiziellen Geburtsjahreseintrag nicht ändern lassen?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch. |
Ja, und wenn man P1 & P2 wie folgt formuliert, dann wird ihr normativer Charakter deutlich:
P1: Die rechtliche Geschlechtszugehörigkeit soll nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die rechtliche Geschlechtszugehörigkeit soll wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303027) Verfasst am: 27.01.2024, 11:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das BVerfG den Geschlechtsbegriff bestimmen müsse um eine Grundrechtsverletzung feststellen zu können. Das kann es mit einer sehr viel einfacheren Setzung (fett markiert):
P1: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit ist ein Grundrecht
P2: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit umfasst die Möglichkeit nach dieser Leben zu können.
P3: Das selbstempfundene Geschlecht ist Teil der Persönlichkeit
P4: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts beeinträchtigt die Möglichkeit nach dem selbstempfundenen Geschlecht zu leben.
C: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts schränkt das Grundrecht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein |
Dagegen könnte man mit einem Dammbruch-Argument einwenden, dass dann konsequenterweise alle erdenklichen Arten von Selbstidentifikation rechtlich anerkannt werden müssten. Was ist beispielsweise, wenn das "gefühlte Alter" nicht mit dem tatsächlichen Alter übereinstimmt? Warum darf man dann seinen offiziellen Geburtsjahreseintrag nicht ändern lassen?
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Nein, nicht unbedingt. Aus den Prämissen folgt zunächst nur das Vorliegen einer Grundrechtseinschränkung. Ein solche ist zwar stets notwendige, aber noch lange keine hinreichende Bedingung für eine Grundrechtsverletzung. Der Eingriff in ein Grundrecht kann durchaus zulässig sein, und gewichtige öffentliche Interessen können Einschränkungen legitimieren. So sieht zb auch das neue Selbstbestimmungsgesetz vor, dass die amtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht während des Verteidigungsfall bestehen bleibt. Beim Alter lassen sich dauerhafte Einschränkungen noch sehr viel einfacher begründen.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303038) Verfasst am: 28.01.2024, 02:31 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch. |
Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.
Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303039) Verfasst am: 28.01.2024, 02:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch. |
Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.
Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen. |
P1 & P2 werden durch die biologische Geschlechtsdefinition widerlegt!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303041) Verfasst am: 28.01.2024, 03:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch. |
Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.
Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen. |
P1 & P2 werden durch die biologische Geschlechtsdefinition widerlegt! |
LOL. Du bist entweder ein Witzbold oder wirklich noch nicht beim Problem angekommen.
An P1 und P2 ist zu sehen, dass die, die das sagen, an der biologischen Geschlechtsdefinition nicht interessiert sind. Es handelt sich nämlich nicht um Biologen.
Nur mal so als Tipp: Es könnte doch noch mehr Wissenschaften geben, die sich mit dem Menschen befassen, und die in der Lage sind, das Geschlecht für ihren Bereich anders zu definieren als die allgemeine Biologie.
Deine Sicht der Wissenschaft scheint mir etwas sehr begrenzt, so als hättest Du nicht nur Scheuklappen, sondern zusätzlich noch ein Brett quer. Von dem solltest Du dich trennen, sonst bringt es nämlich keine Erweiterung des Gesichtsbereichs, wenn Du den Kopf zur Seite drehst.
@smallie: sorry für dieses ad personam, aber manchmal bin ich die Wiederholungen leid.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303042) Verfasst am: 28.01.2024, 03:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur mal so als Tipp: Es könnte doch noch mehr Wissenschaften geben, die sich mit dem Menschen befassen, und die in der Lage sind, das Geschlecht für ihren Bereich anders zu definieren als die allgemeine Biologie.
Deine Sicht der Wissenschaft scheint mir etwas sehr begrenzt, so als hättest Du nicht nur Scheuklappen, sondern zusätzlich noch ein Brett quer. Von dem solltest Du dich trennen, sonst bringt es nämlich keine Erweiterung des Gesichtsbereichs, wenn Du den Kopf zur Seite drehst.
@smallie: sorry für dieses ad personam, aber manchmal bin ich die Wiederholungen leid. |
Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2303057) Verfasst am: 28.01.2024, 16:37 Titel: |
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Dein Auftritt hier besteht nur noch aus Propaganda und Desinformationen zugunsten deiner menschenfeindlichen Ideologie mittels Lügen und unredlichen Diskussionsweisen wie zB Scheinargumenten oder Ignorieren von Fragen und Aussagen. Dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Und hier noch zwei Zitate:
| Zitat: | Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.
Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t |
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Folgende Unterscheidungen sind von Bedeutung, und zwar nicht nur beim Thema Geschlecht: |
Deine Unterscheidungen sind weder von Bedeutung noch sinnvoll, denn sie beruhen auf böswilligen Auslassungen und der Gleichsetzung von Ungleichem:
| Myron hat folgendes geschrieben: | 1. objektive Identität
[nichts.]
[Bei Myron steht hier wirklich gar nichts.]
[*tumbleweed*]
[*crickets*] |
Hier lässt du nicht nur die in diesem Forum bereits mehrfach und folgend erneut zitierte Beschreibung der objektiven Identität böswillig weg, sondern gleich auch jede andere Erläuterung, offensichtlich weil sie entweder falsch wäre oder aufzeigen würde, dass sie nicht in deine menschenfeindliche Ideologie passt:
| Zitat: | | Zitat: | 1. „subjektive vs. objektive Identität“: Identitätskonzepte werden entweder im Bewusstsein von Personen oder aber „qua sozialer Position oder Lebenslage“ (ebd.: S. 16) verortet;
Jörissen |
| Zitat: | Diese objektive, sozusagen äußerlich sichtbare Identität basiert auf dem ‚Bauplan’, ist in den Genen begründet. Gleichwohl legt der ‚Genotyp’ den Phänotyp des Menschen nicht vollständig fest, weder seine Physiognomie noch seinen Charakter und seinen Verhaltensphänotyp.
Und die ‚objektive’ Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen. Jeder Mensch bildet seinen ‚persönlichen Stil’ aus Unterricht[Schreibfehler?] tut alles, was er denkt, fühlt und wie der handelt, ‚auf seine Art’.
Klauss |
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302295#2302295 |
Die objektive Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen.
Du hast diesen Satz bereits hier anerkannt:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Das Leugnen dieses Satzes ist also Lügen über diesen Satz.
Und weiter:
Identität =/= Identifikation. Weil das Folgende aber auf deren böswilliger Geleichsetzung beruht, ist es schlicht Müll, der keine Entgegnung wert ist:
| Myron hat folgendes geschrieben: | 2. subjektive Identität (Identifikation)
2.1 individuelle Selbstidentifikation / Ich-Identifikation (Ich identifiziere mich als/mit…)
2.2 individuelle Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Ich identifiziere dich/euch als/mit…)
3. intersubjektive Identität (Identifikation)
3.1 kollektive Selbstidentifikation / Wir-Identifikation (Wir identifizieren uns als/mit…)
3.2 kollektive Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Wir identifizieren dich/euch als/mit…) |
| Myron hat folgendes geschrieben: | Außerdem wird insbesondere beim Thema Geschlecht der Unterschied zwischen den Begriffen Identität (Identifikation), Habitus, Norm und Rolle oft verwischt.
(Wenn ich von Unterschieden spreche, dann will ich damit nicht sagen, dass es keinerlei Zusammenhänge gibt, sondern nur, dass es sich nicht um bedeutungsgleiche Begriffe handelt.) |
Whatever. Schieb dir deine Ablenkungen sonst wo hin.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303065) Verfasst am: 28.01.2024, 23:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch. |
Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.
Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen. |
Warum ich P3 für falsch halte, habe ich gleich am Anfang der Diskussion mit einer reductio ad absurdum begründet. An der hast Du Dich jetzt seitenlang erfolglos abgearbeitet, und ich habe absolut keine Lust das ganze nochmal mit Dir durchzugehen nur um wieder an exakt demselben Punkt zu landen an dem wir jetzt gerade stehen.
Dass ich hier jetzt plötzlich etwas belegen soll, ist darüberhinaus die absurdeste Umkehr der burden of proof die mir seit langem untergekommen ist. Zur Erinnerung: Nicht ich habe hier etwas behauptet, sondern das BVerfG mit P3. Konkret hat es behauptet, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vorlägen aus denen sicher geschlossen werden könne, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Warum nun ausgerechnet ich jetzt erklären muss auf welche Wissenschaft das BVerfG meint sich berufen zu können, ist nicht nachvollziehbar. Mein claim ist, dass solche Erkenntnisse schlicht nicht existieren. Falls Du das anders siehst, dann darfst die passenden Erkenntnisse jetzt gleich dort unten eintragen. Aber bitte so, dass auch die Konklusion logisch folgt.
P1: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
P2: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
…
C: Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann.
Viel Spass dabei! 
_________________
posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303078) Verfasst am: 29.01.2024, 20:42 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:
P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch. |
Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.
Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen. |
Warum ich P3 für falsch halte, habe ich gleich am Anfang der Diskussion mit einer reductio ad absurdum begründet. An der hast Du Dich jetzt seitenlang erfolglos abgearbeitet, und ich habe absolut keine Lust das ganze nochmal mit Dir durchzugehen nur um wieder an exakt demselben Punkt zu landen an dem wir jetzt gerade stehen.
Dass ich hier jetzt plötzlich etwas belegen soll, ist darüberhinaus die absurdeste Umkehr der burden of proof die mir seit langem untergekommen ist. Zur Erinnerung: Nicht ich habe hier etwas behauptet, sondern das BVerfG mit P3. Konkret hat es behauptet, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vorlägen aus denen sicher geschlossen werden könne, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Warum nun ausgerechnet ich jetzt erklären muss auf welche Wissenschaft das BVerfG meint sich berufen zu können, ist nicht nachvollziehbar. Mein claim ist, dass solche Erkenntnisse schlicht nicht existieren. Falls Du das anders siehst, dann darfst die passenden Erkenntnisse jetzt gleich dort unten eintragen. Aber bitte so, dass auch die Konklusion logisch folgt.
P1: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
P2: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
…
C: Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann.
Viel Spass dabei! |
Gleich am Anfang der Diskussion? Die läuft mittlerweile über 83 Seiten, Dein erster Beitrag ist auf Seite 74.
Ich vermute, dass Du diesen Post meinst:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.
|
Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.
|
Du ziehst einen für nicht nicht nachvollziehbaren Schluss. |
Dann erklär halt wo der Fehler liegt. Hier der Schluss nochmal formal:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich
C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.
| Zitat: | | Für mich bedeutet die Aussage des BVG, dass das Geschlecht des Menschen sich einer rein biologischen Definition / Bestimmung entzieht. |
Das hat Tarvoc schon gesagt, ohne freilich zu erklären, was denn der Unterschied zwischen einer rein biologischen und einer biologischen Geschlechtsdefinition sein soll.
| Zitat: | | Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst. |
Das BVerfG hat sich bei der Aussage aber gar nicht auf juristische Zwecke, sondern explizit auf wissenschaftliche Maßstäbe berufen (es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis…) |
Gucken wir uns das mal Stückweise an:
| Zitat: | | Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. |
Es ist falsch, dass das BVG damit die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition behauptet, was es damit allerdings implizit sagt, ist, dass die biologische Geschlechtsdefinition für die Bestimmung des Geschlechtes eines Menschen im Zusammenhang mit der Verfassung nicht entscheidend ist.
| Zitat: | P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich
C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG. |
Da Du auch nach Hinweisen die Bedeutung des Wortes allein nicht verstanden hast, formuliere ich P2, der Deutlichkeit halber gleich unter Benutzung von P1, um:
P2: Eine biologische Geschlechtsbestimmung reicht nicht für eine Geschlechtsbestimmung bei Menschen.
Dass da nicht Dein C daraus folgt, siehst Du hoffentlich selbst.
Auch Dein letzter logischer Versuch lässt zu wünschen übrig:
| Zitat: |
[b]P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.[/b]
|
P1: siehe oben und berücksichtige das Wort allein.
P2 kann so bleiben:
Aber jetzt zum Eigentlichen: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, und das nicht nur nach Meinung des BVG. Es handelt sich um Erkenntnisse der Sexualmedizin, nicht mehr ganz neu (wesentlich Arbeiten dazu wurden um die Jahrtausendwende veröffentlicht) wie sie mW auch in aktuellen Lehrbüchern wie "Beier / Bosinski / Loewit, Sexualmedizin" verbreitet werden.
Dein P3 ist also kein unzulässiger oder falscher Schluss des BVG, sondern ganz einfach Fakt für die Leute, die zur Sexualität des Menschen forschen.
Einen dazu wesentlichen Text von Bosinski habe ich hier auch schon verlinkt.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303093) Verfasst am: 30.01.2024, 03:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Gucken wir uns das mal Stückweise an:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. |
Es ist falsch, dass das BVG damit die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition behauptet, was es damit allerdings implizit sagt, ist, dass die biologische Geschlechtsdefinition für die Bestimmung des Geschlechtes eines Menschen im Zusammenhang mit der Verfassung nicht entscheidend ist. |
Die beiden folgenden Sätze sind zweifellos synonym:
A. "Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden."
B. "Es ist nicht möglich, die Geschlechtszugehörigkeit allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen zu bestimmen."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303094) Verfasst am: 30.01.2024, 03:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber jetzt zum Eigentlichen: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, und das nicht nur nach Meinung des BVG. Es handelt sich um Erkenntnisse der Sexualmedizin, nicht mehr ganz neu (wesentlich Arbeiten dazu wurden um die Jahrtausendwende veröffentlicht) wie sie mW auch in aktuellen Lehrbüchern wie "Beier / Bosinski / Loewit, Sexualmedizin" verbreitet werden.
Dein P3 ist also kein unzulässiger oder falscher Schluss des BVG, sondern ganz einfach Fakt für die Leute, die zur Sexualität des Menschen forschen.
Einen dazu wesentlichen Text von Bosinski habe ich hier auch schon verlinkt. |
Da lande ich nur bei Wikipedia, aber du hast vor Jahren einen Link zu einem Bosinski-Text gepostet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2077943#2077943
Der Titel lautet "Determinanten der Geschlechtsidentität: Neue Befunde zu einem alten Streit".
Darin (S. 100) wird "Geschlechtsidentität" definiert als "„die überdauernde Erfahrung der eigenen Individualität, des eigenen Verhaltens und der eigenen Erlebnisweisen als eindeutig und uneingeschränkt männlich, als eindeutig und uneingeschränkt weiblich oder als in größerem bzw. kleinerem Grad ambivalent“ (Money & Ehrhardt 1975: 16)."
Es geht hier also um subjektive Geschlechtsidentität!
Wenn in der fraglichen Aussage des BVG "Geschlechtszugehörigkeit" durch "subjektive Geschlechtsidentität" ersetzt wird, dann wird sie zu einer trivialen Wahrheit:
"Die subjektive Geschlechtsidentität kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."
Da die subjektive Geschlechtsidentität aber nicht die objektive Geschlechtszugehörigkeit bestimmt, bleibt die tatsächliche BVG-Formulierung falsch:
"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#2303095) Verfasst am: 30.01.2024, 04:05 Titel: |
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Aha. Also es gibt eine Identität und dann gibt es davon verschieden auch noch eine Zugehörigkeit, und die Identität spaltet sich darüber hinaus auch noch in eine subjektive und eine objektive. Und beides ist sogar noch nicht mal das selbe wie Geschlecht.
...Sag mal Myron, was genau ist denn der Unterschied zwischen einer "Identität" und einer "Zugehörigkeit"? So ganz allgemein und rein begrifflich gesprochen. Darüber, dass es hier nicht um logische Identität im Sinne von A=A geht, sind wir uns ja hoffentlich einig.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303096) Verfasst am: 30.01.2024, 05:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Der Titel lautet "Determinanten der Geschlechtsidentität: Neue Befunde zu einem alten Streit".
Darin (S. 100) wird "Geschlechtsidentität" definiert als "„die überdauernde Erfahrung der eigenen Individualität, des eigenen Verhaltens und der eigenen Erlebnisweisen als eindeutig und uneingeschränkt männlich, als eindeutig und uneingeschränkt weiblich oder als in größerem bzw. kleinerem Grad ambivalent“ (Money & Ehrhardt 1975: 16)."
Es geht hier also um subjektive Geschlechtsidentität!
Wenn in der fraglichen Aussage des BVG "Geschlechtszugehörigkeit" durch "subjektive Geschlechtsidentität" ersetzt wird, dann wird sie zu einer trivialen Wahrheit:
"Die subjektive Geschlechtsidentität kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."
Da die subjektive Geschlechtsidentität aber nicht die objektive Geschlechtszugehörigkeit bestimmt, bleibt die tatsächliche BVG-Formulierung falsch:
"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab." |
Nur um das Unterholz, das Du da sammelst, etwas aufzulichten:
Es ist das Wesen der Geschlechtsidentität, dass es die nur subjektiv gibt.
Das einzige, was es objektiv gibt, ist das biologische Geschlecht.
Das biologische Geschlecht interessiert aber das BVG nicht besonders, anders sind seine Urteile und Begründungen / Erläuterungen nicht zu verstehen.
Man kann es auch anders ausdrücken: Die Zielgröße des Bundesverfassungsgerichtes, um dessen Worte geht es hier schließlich, ist nicht die Zuchttauglichkeit der Menschen, sondern die Möglichkeit eines Lebens in Würde. Aus genau diesem Grund erklärt es die Geschlechtsidentität, also die empfundene Geschlechtlichkeit, als wesentlich für die staatliche Anerkennung der Geschlechtszugehörigkeit.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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