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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2302776) Verfasst am: 20.01.2024, 14:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden? |
Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen). |
Auch wenn man sie farblich markiert, gehört es sich nicht, eigene Wörter in Fremdzitate einzusetzen, die zu einer Sinnveränderung des Zitierten führen—zumal du aus einer sinnvollen Frage meinerseits eine unsinnige gemacht hast:
"Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?"
Es kann neben dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht natürlich keine weiteren biologischen männlichen/weiblichen Geschlechter geben! Deshalb ist meine Frage wie folgt zu lesen:
Wie viele Arten nichtbiologischer männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht geben, und wie sollen jene definiert werden? |
Dein Beitrag enthält eine Lüge. Diskutiere redlich oder geh weg!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302777) Verfasst am: 20.01.2024, 14:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. |
folgt: Theorie = Praxis. Super! Bravo! Ich bin begeistert!  |
Diese Gleichsetzung ist eine Fehldeutung deinerseits, denn das sagt Rodman mit dem oben Zitierten nicht!
"Praktik" = "bestimmte Art der Ausübung, Handhabung; Verfahrensweise" (DUDEN). Philosophisches oder wissenschaftliches Nachdenken, Untersuchen und Erforschen ist eine Art von Praktik und das Betreiben von Politik oder das Verfolgen politischer Ziele eine andere. |
Dein Beitrag enthält zwei unredliche Diskussionsweisen. Diskutiere redlich oder geh weg!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302779) Verfasst am: 20.01.2024, 15:49 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.
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Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.
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Du ziehst einen für nicht nicht nachvollziehbaren Schluss.
Für mich bedeutet die Aussage des BVG, dass das Geschlecht des Menschen sich einer rein biologischen Definition / Bestimmung entzieht.
Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302786) Verfasst am: 20.01.2024, 17:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.
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Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.
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Du ziehst einen für nicht nicht nachvollziehbaren Schluss. |
Dann erklär halt wo der Fehler liegt. Hier der Schluss nochmal formal:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich
C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.
| Zitat: | | Für mich bedeutet die Aussage des BVG, dass das Geschlecht des Menschen sich einer rein biologischen Definition / Bestimmung entzieht. |
Das hat Tarvoc schon gesagt, ohne freilich zu erklären, was denn der Unterschied zwischen einer rein biologischen und einer biologischen Geschlechtsdefinition sein soll.
| Zitat: | | Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst. |
Das BVerfG hat sich bei der Aussage aber gar nicht auf juristische Zwecke, sondern explizit auf wissenschaftliche Maßstäbe berufen (es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis…)
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posted by Babyface
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302793) Verfasst am: 20.01.2024, 23:28 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. |
Du bist ungenau: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden.
Die Sache des biologischen Geschlechts ist klar und längst abgeschlossen. Die Wiederholung dieser Tatsache macht sie nicht wahrer. Sie ist wahr, definitionsgemäß.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. |
Nein, das sagt das BVerfG nicht. Es sagt tatsächlich:
Blau markiert ist das, was du weggelassen, bzw falsch wiedergegeben hast.
Und aus dem kompletten Satz, wie von mir zitiert, folgt nämlich, dass das BVerfG gar keine Aussage über die biologische Geschlechtsdefinition macht.
Damit ist dein folgender Satz also schlicht falsch:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. |
Das BVerfG äußert sich zur Zugehörigkeit einer Person zu einem Geschlecht, nicht aber zur Geschlechtsdefinition und eben auch nicht zur Bestimmung des biologischen Geschlechts.
Und bei Neugeborenen findet nach der Geburt ja auch gar keine Bestimmung des biologischen Geschlechts statt. Dem Neugeborenen wird nach der Geburt bloß ein Geschlecht zugewiesen - und zwar lediglich nach den äußerlichen (nicht nach den "innerkörperlichen") Geschlechtsmerkmalen (Schlitz oder Schniepel oder sonst was noch - bin kein Arzt). Die geschlechtsbestimmenden Kriterien des biologischen Geschlechts wie zB der Genotyp, der Karyotyp oder die Gonaden spielen bei der Zuweisung des Geschlechts überhaupt keine Rolle.
Und weiter schreibt das Gericht, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt. Auch hier wird also nichts über eine biologische Geschlechtsdefinition gesagt.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark. |
Damit wissen wir nun auch, dass das BVerfG keinen Quark geschrieben hat, denn anders als zB Myron formuliert das Gericht weder schlampig noch in bad faith. Und wenn du von Anfang an den Satz des BVerfG vollständig und korrekt nacherzählt hättest, hätten wir uns diese idiotische Strohmanndiskussion komplett sparen können. 
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was mich ansonsten natürlich interessiert, ist, wer sich hier wo irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch gezogen hat - das hab ich anscheinend nicht mitbekommen. |
Von meiner Aussage darf sich jeder angesprochen fühlen, der die Zurückweisung nichtbiologischer Geschlechtsdefinitionen als Angriff auf die Menschenwürde deutet. |
Here you are:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist. |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302794) Verfasst am: 21.01.2024, 00:13 Titel: |
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Falsch.
1. Unter einer „biologischen Geschlechtsdefinition“ versteht man nicht die Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden, sondern die Bestimmung des Geschlechts allein nach biologischen Merkmalen.
2. Das Blaumarkierte ändert nichts an der Konklusion, sondern unterstreicht sie noch. Es gibt keinen Unterschied zwischen der Bestimmung der Geschlechtszugehörigkeit und der Bestimmung des Geschlechts.
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posted by Babyface
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302795) Verfasst am: 21.01.2024, 00:59 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Falsch.
1. Unter einer „biologischen Geschlechtsdefinition“ versteht man nicht die Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden, sondern die Bestimmung des Geschlechts allein nach biologischen Merkmalen. |
Warum steht dann bei wiki Folgendes:
| Zitat: | Das biologische Geschlecht (vereinfacht Geschlecht) ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht |
Welches biologisches Geschlecht haben XY-Frauen (CAIS)? Und wie wird ihr biologische Geschlecht determiniert, wie wird es festgestellt?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Blaumarkierte ändert nichts an der Konklusion, sondern unterstreicht sie noch. Es gibt keinen Unterschied zwischen der Bestimmung der Geschlechtszugehörigkeit und der Bestimmung des Geschlechts. |
Welche Geschlechtszugehörigkeit haben XY-Frauen (CAIS)? Und wie wird ihre Geschlechtszugehörigkeit determiniert, wie wird sie festgestellt?
Und schließlich: Welches juristisches Geschlecht haben XY-Frauen (CAIS)? Und wie wird ihr juristisches Geschlecht determiniert, wie wird es festgestellt?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302797) Verfasst am: 21.01.2024, 09:36 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Falsch.
1. Unter einer „biologischen Geschlechtsdefinition“ versteht man nicht die Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden, sondern die Bestimmung des Geschlechts allein nach biologischen Merkmalen. |
Unter Geschlechtsbestimmung (Geschlechtsdetermination) verstehen Biologen den realen Vorgang der (durch genetische, hormonelle oder sonstige Arten von Faktoren gesteuerten) Geschlechtsentwicklung bis zum Abschluss der differenziellen Gonadogenese (Hoden vs. Eierstöcke). Das Geschlecht eines Organismus ist aber nicht durch die jeweiligen, artspezifischen Faktoren der differenziellen Gonadogenese definiert, sondern durch das Vorhandensein differenzierter Gonaden (mit der Funktion der Eier- oder Samenerzeugung) als Ergebnis der differenziellen Gonadogenese.
Bei Personen mit kompletter Androgenresistenz haben sich Hoden entwickelt, sodass man sie dem männlichen Geschlecht zuordnen kann, wenngleich es sich hier um äußerst ungewöhnliche Grenzfälle handelt.
Soweit ich weiß, sind alle betroffenen Personen zeugungsunfähig—nicht nur mangels eines Samentransportsystems (einschließlich Penis), sondern auch weil ihre Hoden keine reifen Spermien erzeugen.
Aber selbst wenn man solche Individuen als geschlechtlich undefiniert einstuft, ändert sich dadurch nichts an der Tatsache der Zweiheit des natürlichen Geschlechts, die nicht bedeutet, dass alle Individuen entweder (eindeutig) männlich oder (eindeutig) weiblich sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302805) Verfasst am: 21.01.2024, 13:53 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | [....
Dann erklär halt wo der Fehler liegt. Hier der Schluss nochmal formal:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich
C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.
.....
| Zitat: | | Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst. |
Das BVerfG hat sich bei der Aussage aber gar nicht auf juristische Zwecke, sondern explizit auf wissenschaftliche Maßstäbe berufen (es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis…) |
Das BVG ist keine Brockhausredaktion - seine Aussagen dienen grundsätzlich nur der näheren juristischen Bestimmung von Ausführungen / Begriffen, die in Normen benutzt werden, und vom BVG auf ihre Verträglichkeit mit der Verfassung überprüft werden.
D.h. wenn das BVG für Dein P2 folgendes äußert:
| jdf hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: | | Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>)..... |
|
dann sagt es damit, dass die juristische Bedeutung des Begriffes Geschlecht für den Menschen nicht allein an biologischen Merkmalen festzumachen ist.
Und für diese Aussage beruft sich das BVG tatsächlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die in diesem Fall nicht aus der Biologie, sondern aus der Medizin kommen, und erklären, warum es unter dem Blickwinkel der Menschenrechte sinnvoll ist, den Begriff des Geschlechtes auch um die subjektive Komponente der Geschlechtsidentität nicht nur zu erweitern, sondern die Geschlechtsidentität als wesentlich für das Geschlecht des Menschen zu nehmen.
Innerhalb dieses Threads wurde auch schon mehrmals auf genau diese Erkenntnisse der Medizin hingewiesen, auch von mir.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302821) Verfasst am: 21.01.2024, 22:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man solche Individuen als geschlechtlich undefiniert einstuft, ändert sich dadurch nichts an der Tatsache der Zweiheit des natürlichen Geschlechts, die nicht bedeutet, dass alle Individuen entweder (eindeutig) männlich oder (eindeutig) weiblich sind. |
Das kann man offensichtlich so sehen.
Muss man aber nicht.
Der Gesetzgeber sieht es - auch offensichtlich - anders, das BVG bestätigt seine Sicht. Und das, völlig ohne meinen Rat in Anspruch genommen zu haben-.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302826) Verfasst am: 22.01.2024, 01:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und für diese Aussage beruft sich das BVG tatsächlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die in diesem Fall nicht aus der Biologie, sondern aus der Medizin kommen, und erklären, warum es unter dem Blickwinkel der Menschenrechte sinnvoll ist, den Begriff des Geschlechtes auch um die subjektive Komponente der Geschlechtsidentität nicht nur zu erweitern, sondern die Geschlechtsidentität als wesentlich für das Geschlecht des Menschen zu nehmen. |
Hier mal Auzug in Bezug auf die wissenschaftlichen Quellen aus BVerfGE 115, 1 <15> bzw 1 BvL 3/03 von 2005, der übrigens schon fast 20(!) Jahre alt ist.
Und man will es kaum glauben: Das BVerfG erdreistet sich von biologischen Männern (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) zu sprechen, gerade so als könnte es auch nichtbiologische Männer geben...
| Zitat: | 24
Seit In-Kraft-Treten des Transsexuellengesetzes konnten über die Transsexualität neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden. 1992 schätzte man die Zahl der Transsexuellen in der Bundesrepublik auf rund 6.000 Personen (vgl. Eicher, Transsexualismus, 2. Aufl., 1992, S. 9). Im Zeitraum von 1981 bis 1990 wurden in den alten Bundesländern insgesamt 1.047 Personen als Transsexuelle rechtlich anerkannt (vgl. Osburg/ Weitze, R&P 1993, S. 94 <97>). Dabei sind rund 20 bis 30 % der Transsexuellen dauerhaft in der kleinen Lösung verblieben (vgl. Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung <DGfS>, Zeitschrift für Sexualforschung <ZfS> 2001, S. 258 <264>; siehe auch Osburg/Weitze, a.a.O., S. 94 und 102).
25
Ein operativer Eingriff als Voraussetzung für die Änderung der Geschlechtszugehörigkeit wird in der Fachwissenschaft zunehmend als problematisch beziehungsweise nicht mehr für haltbar erachtet (vgl. unter anderen DGfS, a.a.O., S. 261). Nach Einschätzung der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, die sich seit mehr als 30 Jahren auf verschiedenen Ebenen schwerpunktmäßig mit der Transsexualität befasst, sind aus der weitgehend sicheren Diagnose "Transsexualität" nicht ohne weiteres somatische Maßnahmen sowie deren Umfang und Zeitpunkt abzuleiten. Die Indikation zu solchen Maßnahmen könne nur individuell im Rahmen einer Verlaufsdiagnostik gestellt werden (vgl. DGfS, a.a.O., S. 261). Die Forderung nach einer geschlechtsumwandelnden Operation habe in der Vergangenheit zu mehr Operationen geführt, als individuell indiziert gewesen wären (vgl. DGfS, a.a.O., S. 266).
26
Neue Erkenntnisse konnten zudem zu der Frage der sexuellen Orientierung transsexueller Personen gewonnen werden. Die im Rahmen einer Studie aus dem Jahre 2002 über "Störungen der Geschlechtsidentität" durchgeführten Untersuchungen von 64 Patienten haben ergeben, dass von den 45 biologischen Männern (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) 23 androphil veranlagt sind, das heißt sie fühlen sich sexuell zum männlichen Geschlecht hingezogen, und 22 gynäphil, was eine Orientierung zum weiblichen Geschlecht hin bedeutet (vgl. Hartmann/Becker, Störungen der Geschlechtsidentität, 2002, S. 116 f.). Während 19,1 % der androphilen Männer ihren Personenstand geändert hätten, hätten dies nur 10,5 % der gynäphilen Männer getan (vgl. Hartmann/ Becker, a.a.O., S. 162 - Tabelle 34). Ferner stellten die Autoren - unabhängig von den eigenen Erhebungen - fest, dass mittlerweile mehr und mehr Personen mit Geschlechtsidentitätsstörungen unterschiedliche sexuelle Orientierungen einräumten (Hartmann/Becker, a.a.O., S. 65). Bei einer 1981 durchgeführten Nachuntersuchung operierter Mann-zu-Frau-Transsexueller habe sich herausgestellt, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Untersuchten auch postoperativ "homosexuelle", das heißt gynäphile Kontakte unterhielt (Hartmann/Becker, a.a.O., S. 98, unter Hinweis auf eine Untersuchung von Kröhn et al.). Bei einer weiteren Studie aus dem Jahre 1997, die die Untersuchung von 17 Mann-zu-Frau-Transsexuellen zum Gegenstand gehabt habe, habe (etwa) die Hälfte androphil empfunden, zwei Drittel hätten sich als bisexuell beschrieben und etwa ein Fünftel habe sich sexuell zu Frauen hingezogen gefühlt (vgl. Hartmann/Becker, a.a.O., S. 98, unter Hinweis auf eine Untersuchung von Schroder und Carrol). Nach Eicher (a.a.O., S. 171) gibt es homosexuelle Transsexuelle "offenbar etwa so häufig wie es unter der Normalbevölkerung Homosexuelle" gebe. Den Ausführungen von Sigusch (ZfS 1991, S. 309 <322>) zufolge wird bei Transsexuellen die Wahl des Sexualobjektes keineswegs mehr als durchgehend heterosexuell beschrieben. Intendierte Geschlechtsrolle und intendierte Objektwahl fielen heute in alle Richtungen, die auch sonst beobachtet würden, auseinander. Es gebe transsexuelle Frauen mit männlichem Körpergeschlecht, die sich als lesbisch verstünden, und transsexuelle Männer mit weiblichem Körpergeschlecht, die sich als homosexuell oder schwul bezeichneten.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2005/12/ls20051206_1bvl000303.html |
Und für alle, die mit dem Begriff Geschlechtsidentität so ihre Probleme haben:
| Zitat: | 47
1. a) Art. 1 Abs. 1 GG schützt die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreift und seiner selbst bewusst wird (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>). Dabei bietet Art. 2 Abs. 1 GG als Grundrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG der engeren persönlichen Lebenssphäre Schutz, zu der auch der intime Sexualbereich (vgl. BVerfGE 96, 56 <61>) gehört, der die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen und damit das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst.
48
In diesem Zusammenhang schützt Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG den Vornamen eines Menschen zum einen als Mittel zu seiner Identitätsfindung und Entwicklung der eigenen Individualität (vgl. BVerfGE 104, 373 <385>) und zum anderen als Ausdruck seiner erfahrenen oder gewonnenen geschlechtlichen Identität (vgl. BVerfGE 109, 256 <266>). Der Einzelne kann verlangen, dass die Rechtsordnung seinen Vornamen respektiert, damit dieser seine die Identität stiftende wie ausdrückende Funktion entfalten kann. Insoweit schützt das allgemeine Persönlichkeitsrecht den Namensträger vor Entzug oder erzwungener Änderung seines geführten Vornamens (vgl. BVerfGE 109, 256 <267>).
49
b) Allerdings ist der Schutz des Namens nicht uneingeschränkt gewährleistet. Das Namensrecht bedarf der Ausgestaltung, um der gesellschaftlichen Funktion gerecht zu werden, die der Name auch als Unterscheidungsmerkmal erfüllt (vgl. BVerfGE 78, 38 <49>). Dies gilt auch für den Vornamen, dem in unserem Rechtskreis die Funktion zukommt, das Geschlecht des Namensträgers zum Ausdruck zu bringen. Dass die Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen sich mit dem im Vornamen ausdrückenden Geschlecht deckt, entspricht dem vom allgemeinen Persönlichkeitsrecht geschützten Wunsch nach Ausdruck der eigenen Geschlechtlichkeit im Namen und dient der Wahrung des Kindeswohls bei der Namenswahl.
50
c) Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung. Er eröffnet einer Person, die sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet, unter im Gesetz näher bestimmten Voraussetzungen die Möglichkeit, den Vornamen zu ändern, um damit eine Identität zwischen empfundener Geschlechtszugehörigkeit und Namen herstellen zu können. Die sich im so gewählten und geführten Vornamen widerspiegelnde eigene Geschlechtszuordnung gehört zum intimsten Bereich der Persönlichkeit eines Menschen, der prinzipiell staatlichem Zugriff entzogen ist. Deshalb darf in das Recht an dem Vornamen, der das Ergebnis der eigenen geschlechtlichen Identitätsfindung des Namensträgers ist und sie widerspiegelt, nur bei Vorliegen besonders gewichtiger öffentlicher Belange eingegriffen werden (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>).
51
2. § 7 Abs. 1 Nr. 3 TSG greift in dieses von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG geschützte Recht ein, einen unter den Voraussetzungen des § 1 TSG erworbenen Vornamen zu führen, der die empfundene Geschlechtszugehörigkeit des Namensträgers zum Ausdruck bringt. Die Norm entzieht dem Namensträger im Falle einer Eheschließung den erworbenen und geführten Vornamen und erlegt ihm auf, wieder seinen früheren Vornamen zu führen, der im Widerspruch zur empfundenen Geschlechtlichkeit steht. Der Vornamensentzug beeinträchtigt den Namensträger zugleich in seinem grundrechtlich geschützten intimen Sexualbereich; denn durch den Namensverlust und die Pflicht, wieder den früheren Vornamen zu führen, wird offenkundig, dass die sexuelle Identität des Namensträgers im Widerspruch zu seinem, eine andere Geschlechtlichkeit ausdrückenden, von ihm zu führenden Namen steht.
ebenda. |
Und hier noch ein besonderes Schmankerl aus dem Beschluss 1 BvL 10/05 von 2008 mit dem unsere Definitionsfetischisten gern 20 Seiten im Thread "Irrelevanter Müll" füllen dürfen, falls ihnen nicht vorher der Kopf platzt... 
| Zitat: | 37
1. Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG bietet der engeren persönlichen Lebenssphäre Schutz, zu der auch der Sexualbereich gehört, der die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen und damit das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst. In diese Sphäre, die zum intimsten Bereich der Persönlichkeit gehört, darf nur bei Vorliegen besonderer öffentlicher Belange eingegriffen werden (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>; 115, 1 <14>).
38
Das Geschlecht eines Menschen kann sich ändern. Die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht richtet sich zwar rechtlich zunächst nach den äußeren Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt der Geburt. Allein danach kann sie jedoch nicht bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>). Widerspricht wie bei Transsexuellen das eigene Geschlechtsempfinden den äußeren Geschlechtsmerkmalen und hat sich ein Transsexueller zur Annäherung an das Erscheinungsbild des empfundenen Geschlechts operativen Eingriffen unterzogen, um seine Physis mit seiner Psyche in Übereinstimmung zu bringen, gebieten es die Menschenwürde und das Grundrecht auf Schutz der Persönlichkeit, dem Selbstbestimmungsrecht des Betroffenen Rechnung zu tragen, seine neue geschlechtliche Identität anzuerkennen und seinen Personenstand dem Geschlecht zuzuordnen, dem er nunmehr nach seiner psychischen und physischen Konstitution zugehört (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>; 116, 243 <264>).
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/05/ls20080527_1bvl001005.html |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302827) Verfasst am: 22.01.2024, 02:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Aber selbst wenn man solche Individuen als geschlechtlich undefiniert einstuft, ändert sich dadurch nichts an der Tatsache der Zweiheit des natürlichen Geschlechts, die nicht bedeutet, dass alle Individuen entweder (eindeutig) männlich oder (eindeutig) weiblich sind. |
Das kann man offensichtlich so sehen.
Muss man aber nicht.
Der Gesetzgeber sieht es - auch offensichtlich - anders, das BVG bestätigt seine Sicht. Und das, völlig ohne meinen Rat in Anspruch genommen zu haben-. |
Du würfelst die juristische Frage des Geschlechtsstatus und die nichtjuristische Frage der Natur des Geschlechts durcheinander. Wenn sich Juristen zu letzterer äußern und meinen, dass das natürliche Geschlecht nicht binär sei, dann sind sie biologisch unwissend.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302828) Verfasst am: 22.01.2024, 03:07 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Hier mal Auzug in Bezug auf die wissenschaftlichen Quellen aus BVerfGE 115, 1 <15> bzw 1 BvL 3/03 von 2005, der übrigens schon fast 20(!) Jahre alt ist.
Und man will es kaum glauben: Das BVerfG erdreistet sich von biologischen Männern (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) zu sprechen, gerade so als könnte es auch nichtbiologische Männer geben...
…Und für alle, die mit dem Begriff Geschlechtsidentität so ihre Probleme haben:
| Zitat: | 47
1. a) Art. 1 Abs. 1 GG schützt die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreift und seiner selbst bewusst wird (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>). Dabei bietet Art. 2 Abs. 1 GG als Grundrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG der engeren persönlichen Lebenssphäre Schutz, zu der auch der intime Sexualbereich (vgl. BVerfGE 96, 56 <61>) gehört, der die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen und damit das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst. |
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Was genau soll denn hier gefunden und erkannt werden: die objektive Geschlechtsidentität (= das Geschlecht, das man hat) oder die subjektive Geschlechtsidentität (das Geschlecht, das man zu haben glaubt/wünscht, mit dem man sich identifiziert)?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | 50
c) Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.… |
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Das ist schlicht und ergreifend von Juristen verzapfter Quatsch! Denn es gibt keinerlei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, die beweisen, dass die Geschlechtszugehörigkeit—das De-facto-Geschlecht einer Person (und nicht bloß deren De-jure-Geschlecht)—nicht nur durch physische Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.
| jdf hat folgendes geschrieben: | Und hier noch ein besonderes Schmankerl aus dem Beschluss 1 BvL 10/05 von 2008 mit dem unsere Definitionsfetischisten gern 20 Seiten im Thread "Irrelevanter Müll" füllen dürfen, falls ihnen nicht vorher der Kopf platzt...
| Zitat: | | 38Das Geschlecht eines Menschen kann sich ändern. Die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht richtet sich zwar rechtlich zunächst nach den äußeren Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt der Geburt. Allein danach kann sie jedoch nicht bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).… |
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/05/ls20080527_1bvl001005.html |
Wieder Quatsch! Nein, das Geschlecht eines Menschen kann sich nicht ändern! Der Mensch ist kein sequenzieller Hermaphrodit! Ändern kann sich nur das körperliche Aussehen einer Person (durch Hormoneinnahme und Operationen) sowie deren rechtlicher Geschlechtsstatus, was aber nichts mit einem tatsächlichen Geschlechtswechsel zu tun hat.
Es ist unglaublich, dass BVG-Juristen ernsthaft erklären, dass das Geschlecht eines Menschen wesentlich auch eine Sache der psychischen Konstitution sei. Denn Menschen sind Tiere, und wie bei allen anderen Tieren ist das Geschlecht kein Gemüts- oder Geisteszustand. Glauben jene Juristen etwa, dass das Geschlecht von Schimpansen, Katzen, Schwalben, Schlangen, Bienen und Schaben "wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines [Tieres] und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"? Was die Juristen hier betreiben, ist human exceptionalism, der so tut, als wären wir Menschen keine Tiere und nicht (vollständig) Teil der Natur.
P.S.:
Die binäre biologische Geschlechtsdefinition ist auch auf Pflanzen anwendbar, bei denen von einer "psychischen Konstitution" grundsätzlich keine Rede sein kann—es sei denn, man glaubt an die Wahrheit des Panpsychismus. Aber welcher Panpsychist ist so verrückt zu behaupten, das Geschlecht einer Pflanze hänge wesentlich von ihrem Geschlechtsempfinden ab?!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 22.01.2024, 07:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2302829) Verfasst am: 22.01.2024, 04:55 Titel: |
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Für die Sprachverwirrung sind die Gender- & Queertheoretiker/innen verantwortlich!
Das passt ja auch wunderbar zu ihrer postmodernistischen Einstellung: Antinaturalismus (Konstruktivismus), Antibinarismus, semantischer Indeterminismus & "Fluidismus".
Diese Sprachverwirrung sorgt beispielsweise dafür, dass unklar wird, was gemeint ist, wenn das BVG von "Geschlechtszugehörigkeit" spricht. Ich verstehe darunter—wie mutmaßlich die meisten—die Zugehörigkeit zum natürlichen Sexus femininus/masculinus und nicht zu irgendeinem mysteriösen Genus ("Gender") femininum/masculinum.
Was genau verstehen die BVG-Juristen denn nun unter "Geschlechtszugehörigkeit": Sexuszugehörigkeit oder Genderzugehörigkeit? – Falls letzteres, und wenn unter "Gender" ein "Geschlecht der Seele" verstanden wird, dann wird es trivialerweise wahr, dass "die Geschlechtszugehörigkeit…wesentlich…von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"—aber nur dann!
| Zitat: | | "Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab." – BVG |
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fwo
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| (#2302833) Verfasst am: 22.01.2024, 12:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Für die Sprachverwirrung sind die Gender- & Queertheoretiker/innen verantwortlich!
Das passt ja auch wunderbar zu ihrer postmodernistischen Einstellung: Antinaturalismus (Konstruktivismus), Antibinarismus, semantischer Indeterminismus & "Fluidismus".
Diese Sprachverwirrung sorgt beispielsweise dafür, dass unklar wird, was gemeint ist, wenn das BVG von "Geschlechtszugehörigkeit" spricht. Ich verstehe darunter—wie mutmaßlich die meisten—die Zugehörigkeit zum natürlichen Sexus femininus/masculinus und nicht zu irgendeinem mysteriösen Genus ("Gender") femininum/masculinum.
Was genau verstehen die BVG-Juristen denn nun unter "Geschlechtszugehörigkeit": Sexuszugehörigkeit oder Genderzugehörigkeit? – Falls letzteres, und wenn unter "Gender" ein "Geschlecht der Seele" verstanden wird, dann wird es trivialerweise wahr, dass "die Geschlechtszugehörigkeit…wesentlich…von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"—aber nur dann!
| Zitat: | | "Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab." – BVG |
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Dem BVG ist der Begriff Gender ziemlich egal, es kommt mit dem Begriff Geschlecht sehr gut zurecht und erklärt die Geschlechtsidentität - nicht nach Deiner Spezialdefinition, die auch niemand teilt, sondern nach der der Medizin - für bestimmend.
Das führt auch nur bei zwei Sorten von Leuten zu Widerspruch: Leute wie Dir, die meinen, die Bedeutung, die sie selbst den Begriffen geben, hätten für alle und in allen Situationen zu gelten, und einer ähnlich bornierten und sehr lautstarken Minderheit, die das Geschlecht grundsätzlich zum Kontinuum und in jeder Weise als sozial konstruiert erklären möchte. Sie sind leider an den Universitäten ziemlich aktiv und sehr laut, und entweder die Universitätsleitung hat den selben Webfehler, oder sie ist nicht konfliktfähig. In beiden Fällen gehört sie nach meiner Meinung abgelöst.
Dein | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Wieder Quatsch! Nein, das Geschlecht eines Menschen kann sich nicht ändern! .... |
hat nur eine einzige Grundlage, nämlich Deine Meinung, dass das Wort Geschlecht nur eine Bedeutung haben dürfe, dass es in der Biologie das selbe zu bedeuten habe, wie in Gesetzestexten. So funktionieren natürliche Sprachen aber nicht, und (fast) alle außer Dir kommen da normalerweise ganz gut damit klar.
Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2302835) Verfasst am: 22.01.2024, 12:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Es ist unglaublich, dass BVG-Juristen ernsthaft erklären, dass das Geschlecht eines Menschen wesentlich auch eine Sache der psychischen Konstitution sei. Denn Menschen sind Tiere, und wie bei allen anderen Tieren ist das Geschlecht kein Gemüts- oder Geisteszustand. Glauben jene Juristen etwa, dass das Geschlecht von Schimpansen, Katzen, Schwalben, Schlangen, Bienen und Schaben "wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines [Tieres] und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"? Was die Juristen hier betreiben, ist human exceptionalism, der so tut, als wären wir Menschen keine Tiere und nicht (vollständig) Teil der Natur.
.... |
Das BVG tut hier nicht, als wären wir keine Tiere, sondern spricht sein Urteil in dem Bewusstsein,
dass wir besondere Tiere sind, bei denen bei einigen Individuen sogar soetwas wie Vernunft erkennbar ist,
dass wir Tiere sind, der Verhalten weitgehend durch ihre Sozialisation bestimmt wird, also durch Kultur.
Es ist ein Trugschluss, bei uns müsse alles so sein, wie bei den anderen Tieren.
Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2302843) Verfasst am: 22.01.2024, 20:54 Titel: |
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Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich.
Dabei wäre es relativ einfach für das BVerfG gewesen, den Fehlschluss zu vermeiden und trotzdem ans Ziel zu gelangen ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten und biologische Definitionen für obsolet zu erklären. Es hätte schon die wertungsfreie Feststellung genügt, dass die Wissenschaft unterschiedliche Konzeptionen von Geschlecht und wie man es bestimmen kann, kennt, und dass die subjektive Geschlechtsidentität eine davon ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das alleine reicht schon aus um den Schutzbereich des Selbstbestimmungsrechts auch über die Geschlechtszugehörigkeit zu spannen. Stattdessen hat man sich beim BVerfG eine fehlerhafte Konstruktion ausgedacht, oder was eher meine Vermutung wäre, den Mist ungeprüft abgeschrieben.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
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| (#2302847) Verfasst am: 22.01.2024, 21:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. .... |
Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist.
Diese Bedeutung ist auch nicht neu.
Schade, dass Samson nicht mehr hier ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21818
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| (#2302854) Verfasst am: 23.01.2024, 00:50 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich. |
Du hältst dich sehr intensiv damit auf, dass das BVerfG gemeint habe, "dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne", und dass das falsch sei, weil das natürlich sehr wohl möglich sei.
(Sicherheitshalber die Nachfrage: Könntest du das BVerfG in dieser Hinsicht zitieren? Irgendwo im Thread ist das bestimmt passiert, ich find's bloß nicht.)
Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.
Aber das BVerfG hat nicht allgemein gesprochen, sondern im Rahmen der von ihm zu treffenden Entscheidung. Also geht es nicht darum, auf welche verscheidenen Weisen "Geschlecht" ganz theoretisch definiert werden könnte, sondern was man berücksichtigen muss, wenn eine juristische Entscheidung auf Grundlage der in der Verfassung festgehaltenen Grundrechte zu fällen ist. Und dann können bestimmte außerbiologische Erkenntnisse eben nicht ignoriert werden.
Auch die Bedeutung eines so einfachen Wörtchens wie "können" ist eben kontextabhängig und kann in einem juristischen Text anders aussehen als in einer allgemeinen Diskussion. Und damit könntest du dich von diesem Punkt ruhig wieder verabschieden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302856) Verfasst am: 23.01.2024, 02:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Dein | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Wieder Quatsch! Nein, das Geschlecht eines Menschen kann sich nicht ändern! .... |
hat nur eine einzige Grundlage, nämlich Deine Meinung, dass das Wort Geschlecht nur eine Bedeutung haben dürfe, dass es in der Biologie das selbe zu bedeuten habe, wie in Gesetzestexten. So funktionieren natürliche Sprachen aber nicht, und (fast) alle außer Dir kommen da normalerweise ganz gut damit klar.
Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert. |
Ich kenne den Inhalt von Vollbrechts Vortrag nicht und konnte ihn im Internet auch nicht ausfindig machen.
Ich habe jedenfalls nie gesagt, dass das Wort "Geschlecht" nur eine einzige (zulässige) Bedeutung habe.
Zu den Bedeutungen dieses Wortes siehe: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht#GG10287
Wir streiten die ganze Zeit aber nicht um irgendeine Bedeutung, sondern um eine ganz bestimmte:
| Zitat: | "4) das natürliche, männliche oder weibliche geschlecht.
a) sowol der geschlechtsunterschied: geschlecht der naturlichen glider, sexus, habitudo generandi…
b) als die dazu gehörigen personen, männer oder frauen"
Quelle: "Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch |
| Zitat: | "sexus, ?s, m. (zu secare), I) das männliche u. weibliche Geschlecht, a) v. Menschen: hominum genus et in sexu consideratur, virile an muliebre sit, Cic.…"
Quelle: "sexus" In Georges Lateinisch-Deutsches Wörterbuch |
| Zitat: | "Atque hominum genus et in sexu consideratur, virile an muliebre sit…"
—
"Und die Gattung der Menschen wiederum wird hinsichtlich des Geschlechtes betrachtet, ob sie männlich oder weiblich ist…"
(Cicero, Marcus Tullius. De Inventione/Über die Auffindung des Stoffes. ~85 v. Chr. Hgg. & übers. v. Theodor Nüßlein. Düsseldorf/Zürich: Artemis & Winkler, 1998. S. 74+75, §35) |
Es geht also um Geschlecht als Sexus, und um die Frage, ob es mehrere Sexus gibt, d.i. mehrere männliche & weibliche Geschlechter (zusätzlich zum Sexus naturalis oder Sexus corporalis).
(Manche Genderphilosophen gehen bekanntlich so weit, die Existenz eines Sexus naturalis zu leugnen—nicht nur des binären!—, weil das männliche & weibliche Geschlecht angeblich eine soziale Konstruktion sei.)
Welche nicht-natürlichen oder nicht-körperlichen männlichen & weiblichen Geschlechter sollen denn deiner Meinung nach postuliert werden?
* ein Sexus legalis (ein gesetzliches/rechtliches männliches & weibliches Geschlecht)?
* ein Sexus spiritualis (ein seelisches männliches & weibliches Geschlecht)?
* ein Sexus socialis (ein gesellschaftliches männliches & weibliches Geschlecht)?
Ein gesetzlicher/rechtlicher Sexus lässt sich leicht definieren als Gesamtheit derjenigen Personen, die gesetzlich/rechtlich als Frauen/Männer gelten (gleichgültig, ob sie wirklich Frauen/Männer sind oder nicht). Aber wie kann ein seelischer oder gesellschaftlicher Sexus (nichtzirkulär) definiert werden, der nicht nur auf dem Papier besteht wie der gesetzliche/rechtliche? Darauf habe ich bislang keine Antwort erhalten!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302857) Verfasst am: 23.01.2024, 02:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat. |
Es fragt sich nur, welche Meinungen welcher Wissenschaftler das BVG eingeholt hat.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302858) Verfasst am: 23.01.2024, 02:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst… |
Die biologische Bedeutung des Geschlechtsbegriffs ist fix! Diesbezüglich herrscht ein wissenschaftlicher Konsens!
Aber du meinst vermutlich, dass es nicht nur die (fixe) biologische Bedeutung von "männliches & weibliches Geschlecht" = "Sexus" gibt, sondern auch andere, nichtbiologische Bedeutungen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2302859) Verfasst am: 23.01.2024, 03:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren. |
Wenn "Geschlecht" im allgemeinen Sinn von "Gattung" oder "Art" verwendet wird, dann lässt sich in der Tat eine beliebige Vielzahl von Geschlechtern definieren. Wir streiten aber nicht um das Wort "Geschlecht" in dieser allgemeinen Bedeutung, sondern um eine besondere Bedeutung, nämlich "männliches & weibliches Geschlecht" = "Sexus".
Die entscheidende Frage lautet also, ob es männliche & weibliche Geschlechter jenseits des natürlich-körperlichen (biologischen) Geschlechts gibt; und falls ja, wie sich jene (nichtzirkulär) definieren lassen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174
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| (#2302860) Verfasst am: 23.01.2024, 04:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren. |
Wenn "Geschlecht" im allgemeinen Sinn von "Gattung" oder "Art" verwendet wird [...] |
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fwo
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| (#2302864) Verfasst am: 23.01.2024, 13:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst… |
Die biologische Bedeutung des Geschlechtsbegriffs ist fix! Diesbezüglich herrscht ein wissenschaftlicher Konsens!
Aber du meinst vermutlich, dass es nicht nur die (fixe) biologische Bedeutung von "männliches & weibliches Geschlecht" = "Sexus" gibt, sondern auch andere, nichtbiologische Bedeutungen. |
Es gibt da nicht nur einen, es gibt da sogar mehrere Konsense, je, nachdem welche Wissenschaft Du fragst.
Obwohl es mich als Biologen natürlich zutiefst erschüttert, musste ich tatsächlich inzwischen feststellen, dass sich inzwischen noch andere Wissenschaften mit dem Menschen befassen, auch wenn ich sie nicht alle in gleicher Weise ernst nehme.
Bei der angewandten Zoologie, die sich Medizin nennt, und bei der Psychologie tue ich das aber schon.
Bei der Rechtswissenschaft tu ich das zur Sicherheit auch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat. |
Es fragt sich nur, welche Meinungen welcher Wissenschaftler das BVG eingeholt hat. |
 Stimmt. da hätten Sie Dich unbedingt vorher um Rat fragen müssen.
Auf den Rat wäre ich auch wirklich gespannt gewesen, nachdem Du uns mit dem "Grimm" schon ein Wörterbuch empfohlen hast, das den Begriff Evolution noch nicht kennt.
Jetzt warte ich als Gipfel Deiner Wissenschaftlichkeit noch auf Weisheiten der Herren Kong Fuzi und Thomas von Aquin.
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jdf
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| (#2302865) Verfasst am: 23.01.2024, 13:57 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
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Du bist nicht satisfaktionsfähig. Die Auftritt hier ist nur noch ein einziger Witz. Schreib doch deinen Müll bitte woanders.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302866) Verfasst am: 23.01.2024, 14:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dem BVG ist der Begriff Gender ziemlich egal, es kommt mit dem Begriff Geschlecht sehr gut zurecht und erklärt die Geschlechtsidentität - nicht nach Deiner Spezialdefinition, die auch niemand teilt, sondern nach der der Medizin - für bestimmend. |
So ist es. Die ganze Debatte kommt wunderbar ohne irgendwelche Gender-Begriffe aus. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
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| (#2302867) Verfasst am: 23.01.2024, 15:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. |
Ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass die Zuweisung des Geschlechts bei Neugeborenen nicht nach körperlichen, sondern nach äußerlichen Merkmalen erfolgt:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und bei Neugeborenen findet nach der Geburt ja auch gar keine Bestimmung des biologischen Geschlechts statt. Dem Neugeborenen wird nach der Geburt bloß ein Geschlecht zugewiesen - und zwar lediglich nach den äußerlichen (nicht nach den "innerkörperlichen") Geschlechtsmerkmalen (Schlitz oder Schniepel oder sonst was noch - bin kein Arzt). Die geschlechtsbestimmenden Kriterien des biologischen Geschlechts wie zB der Genotyp, der Karyotyp oder die Gonaden spielen bei der Zuweisung des Geschlechts überhaupt keine Rolle. |
Neugeborene werden nicht aufgeschnitten, um die inneren Geschlechtsorgane zu begutachten, es werden keine Gentests gemacht, der Karyotyp bleibt unberücksichtigt. Deshalb wird zB CAIS-XY-Neugeborenen auch das Geschlecht weiblich zugewiesen, obwohl sie idR gar kein biologisches Geschlecht haben. Dem Staat geht nämlich bei der Zuweisung des Geschlechts das biologische Geschlecht am Arsch vorbei.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich. |
Man muss sich schon ziemlich dumm stellen, um nicht zu sehen, dass der Begriff "Geschlecht" im PStG (oder auch in den Beschlüssen des BVerfG gerade im Hinblick auf TRANS(!!!)-Geschlechtlichkeit) nicht das biologische Geschlecht meint. Meine Fresse. 
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Dabei wäre es relativ einfach für das BVerfG gewesen, den Fehlschluss zu vermeiden und trotzdem ans Ziel zu gelangen ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten und biologische Definitionen für obsolet zu erklären. Es hätte schon die wertungsfreie Feststellung genügt, dass die Wissenschaft unterschiedliche Konzeptionen von Geschlecht und wie man es bestimmen kann, kennt, und dass die subjektive Geschlechtsidentität eine davon ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das alleine reicht schon aus um den Schutzbereich des Selbstbestimmungsrechts auch über die Geschlechtszugehörigkeit zu spannen. Stattdessen hat man sich beim BVerfG eine fehlerhafte Konstruktion ausgedacht, oder was eher meine Vermutung wäre, den Mist ungeprüft abgeschrieben. |
Du möchtest dich über den Weg zu Entscheidungen des BVerfG informieren: https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Der-Weg-zur-Entscheidung/der-weg-zur-entscheidung_node.html
Und du möchtest eine gepfefferte E-Mail an die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung schicken und sie darüber aufklären, dass sie mit ihren Stellungnahmen das BVerfG zu einem eklatanten logischen Fehlschluss verleitet hat: https://www.dgfs.info/home.html
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| (#2302868) Verfasst am: 23.01.2024, 15:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat. |
Es fragt sich nur, welche Meinungen welcher Wissenschaftler das BVG eingeholt hat. |
Stimmt. da hätten Sie Dich unbedingt vorher um Rat fragen müssen. |
Der Witz an dieser Sache ist, dass ich literally eine Reihe von Wissenschaftlern und wissenschaftlichen Gesellschaften gepostet und farblich hervorgehoben habe, die Stellungnahmen für das BVerfG abgegeben haben.
Aber für Leute wie Myron gelten ja nur die wirren Wörter von Transphobie-Ideologen.
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jdf
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| (#2302870) Verfasst am: 23.01.2024, 15:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert. |
Hier eine Quelle dazu: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302869#2302869
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