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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2302710) Verfasst am: 17.01.2024, 16:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber bei unseren GWUP-Stammtisch habe ich mich schon arg gestritten mit eine Frau, die vehement dagegen war, dass zu Frau gewordene Männer in Frauensport mitmachen wollen. Und was fast noch schlimmer war, das sie die Damentoilette benutzen wollen.
Die "Argumente" die dazu kamen waren haarsträubend. Sie "möchte keine Männer auf der Damentoilette sehen", mit dem Zusatzargument: "Männer würden Löcher in die Wand bohren". Und wenn Männer eine Frau angreifen sind sie immer stärker.
Das mit dem Sport könnte ich noch irgendwie verstehen, aber bei den Rest war ich sprachlos. |
Sag ihr einfach, dass du es unerträglich findest, mit transphoben Menschen den öffentlichen Raum teilen zu müssen. Es ist schon schlimm sie bloß zu sehen. Und Transphobe greifen ständig in fremde Unterhosen und nehmen Gewebeproben von fremden Menschen. Und wenn sie mit einem reden, sind sie immer dümmer. Ganz furchtbar ist es mit den Transphoben. Es schüttelt mich, wenn ich nur an sie denke. Ich fühle mich so wehrlos, dass ich mir schon Pfefferspray angeschafft habe, um meine Unterhose vor fremden Zugriffen zu schützen.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46397
Wohnort: Stuttgart
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| (#2302711) Verfasst am: 17.01.2024, 16:50 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber bei unseren GWUP-Stammtisch habe ich mich schon arg gestritten mit eine Frau, die vehement dagegen war, dass zu Frau gewordene Männer in Frauensport mitmachen wollen. Und was fast noch schlimmer war, das sie die Damentoilette benutzen wollen.
Die "Argumente" die dazu kamen waren haarsträubend. Sie "möchte keine Männer auf der Damentoilette sehen", mit dem Zusatzargument: "Männer würden Löcher in die Wand bohren". Und wenn Männer eine Frau angreifen sind sie immer stärker.
Das mit dem Sport könnte ich noch irgendwie verstehen, aber bei den Rest war ich sprachlos. |
Sag ihr einfach, dass du es unerträglich findest, mit transphoben Menschen den öffentlichen Raum teilen zu müssen. Es ist schon schlimm sie bloß zu sehen. Und Transphobe greifen ständig in fremde Unterhosen und nehmen Gewebeproben von fremden Menschen. Und wenn sie mit einem reden, sind sie immer dümmer. Ganz furchtbar ist es mit den Transphoben. Es schüttelt mich, wenn ich nur an sie denke. Ich fühle mich so wehrlos, dass ich mir schon Pfefferspray angeschafft habe, um meine Unterhose vor fremden Zugriffen zu schützen. |
Eine ganz rabiate ist das.
Bei einem ganz andern Gespräch habe ich sie mal angefasst, wie man das so macht mit Menschen womit man freundlich diskutiert. Mit so eine Geste: "Mensch, sieh das doch mal so", oder so ähnlich. Da hat die mich angeraunzt. Das sie mir nicht eine geknallt hat, hat gerade noch gefehlt. Da habe ich mich echt erschrocken.
Kleine Anekdote am Rande.
In der Diskussion über Transfrauen sprach sie auch über welche die aussehen wie Bud Spencer.
Als ich 2 Wochen später durch die ArtKarlsruhe gehe, kommt mir eine Transfrau entgegen, die doch glatt aussah wie Bud Spencer.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20276
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| (#2302712) Verfasst am: 17.01.2024, 17:54 Titel: |
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warum herren überhaupt frauen bespannen? bekommen die keine ab, keinen der sexuell bevorzugten nackten körper zu sehen geschweige denn zum sex?
und voyeurismus ist doch eher eine bestimmte Form der Sexualität, dachte ich.
in dem fall ruft man, wenns stört den bademeister in der Sauna und ab die post.
und die diskutierten transfrauen hier sind alles in wirklichkeit spanner, die sich demnächst anschicken, um in ihre spannerfreuden zu steigern, sich das ding abschneiden zu lassen? wohl kaum.
bräuchten sie ja nicht mal, denn sie haben im grunde den denk- und fühlkakt hin zur frau vollzogen. das reicht ja inzwischen.
die falschen saunatransen, sind das also auch die, die in dieser ausweitung der kampfzone nichts zu bieten haben? entweder kein geld fürs bordell haben bzw um ein weibchen zu unterhalten (trotz angeblicher monetärer unabhängigkeit der frauen derweil) oder eben leider unattraktiv fürs sind sie, haben einfach keinen marktwert, alles marktlogik. hat doch alles schon der holobek erklärt.
da kann man nichts machen.
und so eine muskulöse passfrau, die kann man ja nun auch nicht mehr als teil des schwachen geschlechts verorten. die schlägt bei bedarf auch zurück. das gefällt vielen auch nicht.
natürlich ist das alles wesentlich komplizierter, oh ja., wenn man am Konzept Geschlecht festhält.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
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| (#2302714) Verfasst am: 17.01.2024, 19:02 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | warum herren überhaupt frauen bespannen? bekommen die keine ab, keinen der sexuell bevorzugten nackten körper zu sehen geschweige denn zum sex?
und voyeurismus ist doch eher eine bestimmte Form der Sexualität, dachte ich.
in dem fall ruft man, wenns stört den bademeister in der Sauna und ab die post..... |
Wer als Spanner in die Sauna gehen will, sollte also gleich in die gemischte gehen, weil es in der kein unpassendes Geschlecht geben kann .....
Aber wenn er da nicht wegen seines Geschlechtes sondern wegen seines Spannens auffällt, fliegt er auch da raus. Ich versteh diese ganzen Aufstände nicht, auch diese Sondertage nur für Frauen. Fehlt nur noch, dass irgend so ein Arsch - von wegen Gleichberechtigung und so - noch Sondertage für Männer fordert und auf die Art die Termine noch weiter künstlich verknappt werden - ich geh mit meiner Frau in die Sauna.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302715) Verfasst am: 17.01.2024, 19:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Kleine Anekdote am Rande.
In der Diskussion über Transfrauen sprach sie auch über welche die aussehen wie Bud Spencer.
Als ich 2 Wochen später durch die ArtKarlsruhe gehe, kommt mir eine Transfrau entgegen, die doch glatt aussah wie Bud Spencer. |
Jetzt haben wir es endlich. Schuld sind die Trans-Frauen mit dem Rübezahl-Passing.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302716) Verfasst am: 17.01.2024, 23:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Definiere Gendertheorie! |
Die Gendertheorie = Genderstudien... |
Habe hier aufgehört zu lesen, denn ich habe kein Interesse an der Definition von Genderstudien.
Theorie und Studien sind nicht gleich - ich erspare mir ob der Offensichtlichkeit Beispiele.
Definiere Gendertheorie! |
Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass die Gendertheorie (wie die kritische Theorie überhaupt) keine einzelne Theorie wie die spezielle Relativitätstheorie ist, weil "Theorie" hier in einem allgemeineren (und etymologisch wörtlicheren) Sinn so viel wie "geistige Betrachtung/Untersuchung" bedeutet. Die Gendertheorie ist also vielmehr Genderphilosophie oder Genderwissenschaft, je nachdem, wie fest sie empirisch verankert ist. (Im deutschsprachigen Raum wird das Wort "Wissenschaft" großzügiger verwendet als das Wort "science" im englischsprachigen Raum.) Meine Gleichsetzung von Gendertheorie und Genderstudien ist also korrekt, womit deine Frage beantwortet ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302717) Verfasst am: 17.01.2024, 23:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myrons Kompetenz im Fach Philosophie ist nach meinem Dafürhalten seltsam selektiv. Er kennt such bei einigen z. T. wenig bekannten Leuten auffällig gut aus, die ihm selbst gut ins Weltbild passen. Dafür scheint er eine ganze Reihe grundlegenderer Autoren und Texten überhaupt nicht rezipiert zu haben. Er kommt mir also weniger wie ein studierter Philosoph als wie ein "Philosophiefan", also ein interessierter Laie vor. Dafür ist er aber ungewöhnlich stark interessiert, d. h. Ich kann mich durchaus irren. Aber daher meine Annahme, er käme aus der Biologie (bzw. zumindest nicht aus der Philosophie). |
Ich werde hier nicht meinen Lebenslauf ausbreiten, aber Biologe bin ich nicht.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302718) Verfasst am: 17.01.2024, 23:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen. |
Du achtest doch sonst so aufs Wort:
Was bedeutet diskriminieren und wer wird in deinem Beispiel von wem diskriminiert? |
Zur ersten Frage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302234#2302234
Zur zweiten Frage: Hier werden Frauen, die auf einer Internet-Plattform unter sich bleiben wollen, von transidenten Männer diskriminiert, die sich respektloserweise Zugang dazu verschaffen wollen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302723) Verfasst am: 17.01.2024, 23:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern. |
Das reicht aber nun mal nicht aus, wenn man auf der Suche nach der echten (!) der wahren (!!), der wirklichen (!!!) Frau, der Frau im platonischen Ideenhimmel, der heiligen Jungfrau Maria der Ontiker ist. |
Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches Geschlecht" und entsprechend von "Mann/Frau" ("Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302725) Verfasst am: 18.01.2024, 00:17 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele". |
Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität? |
Weil es nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302728) Verfasst am: 18.01.2024, 02:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen. |
Du achtest doch sonst so aufs Wort:
Was bedeutet diskriminieren und wer wird in deinem Beispiel von wem diskriminiert? |
Zur ersten Frage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302234#2302234
Zur zweiten Frage: Hier werden Frauen, die auf einer Internet-Plattform unter sich bleiben wollen, von transidenten Männer diskriminiert, die sich respektloserweise Zugang dazu verschaffen wollen. |
Zur ersten Frage erklärst du leider nur, wann Diskriminierung moralisch falsch ist, aber nicht, was Diskriminierung ist.
Auch zur zweiten Frage kann man völlig anderer Meinung sein:
Hier wird eine Trans-Frau als Mann diskriminiert, nicht nur von anderen Frauen dieser Internet-Plattform, auch von Dir, indem Du Ihre sexuelle Identität einfach respektlos übergehst, indem Du sie nach Deinen Maßstäben als nicht-existent betrachtest.
Nur, falls Du Dich als geistiges Wesen betrachten solltest, sag ich Dir, dass diese Selbstwahrnehmung wertlos ist: Ich lege andere Maßstäbe an geistige Wesen: Eine basale Fähigkeit besteht z.B. darin, dass sie einfache Fragen verstehen und beantworten können, auch ohne dafür fremde Texte zitieren zu müssen. Ich habe keine Lust, mich mit ChatGPT zu unterhalten.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302729) Verfasst am: 18.01.2024, 03:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zur ersten Frage erklärst du leider nur, wann Diskriminierung moralisch falsch ist, aber nicht, was Diskriminierung ist. |
Entsprechend dem bereits Gesagten ist Diskriminierung respektloses oder/und harmverursachendes Benehmen gegenüber anderen, durch das diese ungerechtfertigterweise benachteiligt oder herabgesetzt werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Auch zur zweiten Frage kann man völlig anderer Meinung sein:
Hier wird eine Trans-Frau als Mann diskriminiert, nicht nur von anderen Frauen dieser Internet-Plattform, auch von Dir, indem Du Ihre sexuelle Identität einfach respektlos übergehst, indem Du sie nach Deinen Maßstäben als nicht-existent betrachtest. |
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet.
Mit deiner Rede von "sexueller Identität" übergehst du die Mehrdeutigkeit dieses Ausdrucks!
Die subjektive sexuelle Identität (= Identifikation) transidenter Männer (die Transmänner und nicht Transfrauen genannt werden sollten!) respektiere ich sehr wohl. Ich bestreite ja nicht die Existenz ihres Glaubens oder Wunsches, eine Frau zu sein. Was ich nicht respektiere, ist die Behauptung, dass sie ihrer objektiven sexuellen Identität nach Frauen seien.
Wenn man sagt, dass transidente Männer keine Frauen, sondern höchstens Scheinfrauen seien, dann ist das ihnen gegenüber nicht respektlos, weil es gar keine Pflicht gibt, die subjektive sexuelle Identität einer "Transfrau" als deren objektive sexuelle Identität zu achten und anzuerkennen. Ich habe lediglich die Pflicht, Transpersonen wie alle anderen Personen als Menschen respektvoll zu behandeln—was ich auch tue! Aber ich bin nicht verpflichtet, die Tatsache zu leugnen, dass Transfrauen/-männer eigentlich keine Frauen/Männer sind.
Wenn jemand, von dem du weißt, dass er nicht sehr intelligent ist, zu dir sagte, dass er sich als Genie identifiziere, würdest du es dann als deine Pflicht erachten, seine subjektive intellektuelle Identität zugleich als seine objektive intellektuelle Identität anzuerkennen—nach dem Grundsatz "Ein Genie ist, wer sich dafür hält!"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302730) Verfasst am: 18.01.2024, 05:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sagt, dass transidente Männer keine Frauen, sondern höchstens Scheinfrauen seien, dann ist das ihnen gegenüber nicht respektlos, weil es gar keine Pflicht gibt, die subjektive sexuelle Identität einer "Transfrau" als deren objektive sexuelle Identität zu achten und anzuerkennen. |
"Eine Missachtung ist keine Missachtung, weil es keine Pflicht zur Achtung gibt" wäre selbst dann noch ein non sequitur (ganz zu schweigen von einer Absurdität), wenn man die Prämisse akzeptiert. Ob etwas respektlos ist oder nicht, hast im Übrigen nicht du zu entscheiden. Respekt ist kein Gefühl oder frommer Wunsch, sondern eine Art des Handelns.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe lediglich die Pflicht, Transpersonen wie alle anderen Personen als Menschen respektvoll zu behandeln—was ich auch tue! |
Hard disagree. Du redest über Trans-Personen auch als Menschen nicht mit Respekt. Übrigens noch nicht mal deinen eigenen Maßstäben nach: Sobald sich jemand dir gegenüber, oder auch Gruppen gegenüber, denen du wohlwollend gegenübersteht, auch nur mit einem Bruchteil der Respektlosigkeit verhält wie du selbst sie Trans-Personen gegenüber an den Tag legst, schreist du mit schöner Regelmäßigkeit sofort Zeter und Mordio. Da muss ich z. B. nur mal auf die Beiträge verweisen, in denen du dich über die bloße Verwendung des Ausdrucks "TERF" echauffierst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand, von dem du weißt, dass er nicht sehr intelligent ist, zu dir sagte, dass er sich als Genie identifiziere, würdest du es dann als deine Pflicht erachten, seine subjektive intellektuelle Identität zugleich als seine objektive intellektuelle Identität anzuerkennen—nach dem Grundsatz "Ein Genie ist, wer sich dafür hält!"? |
Musst du das hier unbedingt zu einer Diskussion über dich selbst machen?  
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302740) Verfasst am: 18.01.2024, 12:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet.
Mit deiner Rede von "sexueller Identität" übergehst du die Mehrdeutigkeit dieses Ausdrucks!
Die subjektive sexuelle Identität (= Identifikation) transidenter Männer (die Transmänner und nicht Transfrauen genannt werden sollten!) respektiere ich sehr wohl. Ich bestreite ja nicht die Existenz ihres Glaubens oder Wunsches, eine Frau zu sein. Was ich nicht respektiere, ist die Behauptung, dass sie ihrer objektiven sexuellen Identität nach Frauen seien.
Wenn man sagt, dass transidente Männer keine Frauen, sondern höchstens Scheinfrauen seien, dann ist das ihnen gegenüber nicht respektlos, weil es gar keine Pflicht gibt, die subjektive sexuelle Identität einer "Transfrau" als deren objektive sexuelle Identität zu achten und anzuerkennen. Ich habe lediglich die Pflicht, Transpersonen wie alle anderen Personen als Menschen respektvoll zu behandeln—was ich auch tue! Aber ich bin nicht verpflichtet, die Tatsache zu leugnen, dass Transfrauen/-männer eigentlich keine Frauen/Männer sind. ... |
Wie das, was Du machst bzw. ankündigst, moralisch zu werten ist, hat tarvoc gut nachvollziehbar dargestellt. Das muss ich nicht wiederholen und betrachte Deine Äußerungen mal von einer anderen Seite:
Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären. Die sexuelle Identität wird aber eindeutig durch die Person selbst definiert, es handelt sich nicht um eine Eigenschaft, die von außen bestimmbar ist.
Das ist der sachliche Hintergrund für dieses Gesetz, das damit auch bestimmt, was der Gesetzgeber, d.h. diese Gesellschaft als zu einer Person gehörende Geschlecht anerkennt und damit auch unter Schutz stellt, ob Dir das passt oder nicht. Was Du da als Deine Pflicht ansiehst, steht im Widerspruch zur Rechtslage und Du erklärst damit demokratisch zustande gekommene Gesetze als für Dich ungültig.
Das ist ungefähr so, als würde ich sagen "Menschen sind nur, wer keine Dummschwätzer sind. Was ein Dummschwätzer ist, definiere ich selbst und ich habe die Pflicht, Dummschwätzer zu beruhigen.", um Dir anschließend eine Keule über die Rübe zu ziehen.
Keine Angst, das habe ich nicht vor, ich halte sehr viel von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und halte wenig davon, Gesetze durch vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende Begriffsdefinitionen für ungültig zu erklären, um meinen Handlungen eine Scheinlegitimität zu verleihen.
Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302743) Verfasst am: 18.01.2024, 14:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären. |
Myron will nicht die Bedeutungen vervielfältigen, also vervielfältigt er die Begriffe.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302745) Verfasst am: 18.01.2024, 15:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele". |
Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität? |
Weil es nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt. |
Bleiben wir doch bitte bei der Wahrheit: Weil es für dich nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt. Und das liegt daran, dass du eine ideologisch-idiotische Begriffsverwendung pflegest.
Wenn man diese ideologisch-idiotische Begriffsverwendung nämlich auf die oben stehenden Zitate anwendet, kommt wie zu erwarten nur noch Müll heraus:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Weil es keine objektive nichtbiologische [biologische] sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische [biologische] Sexualidentität, kein objektives [biologisches] "Geschlecht der Seele". |
Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische [biologische] sexuelle Identität? |
Weil es nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt. |
Natürlich gibt es bei deiner Begriffsverwendung keinen sinnvollen Begriff, denn bei deiner Begriffsverwendung kommt - ich wiederhole mich - nur noch Müll raus. Aber das ist DEIN Problem, nicht meines.
Im übrigen habe ich bereits die objektive Geschlechtsidentität aus der objektiven Identität hergeleitet. Du hatte ausreichend Gelegenheit, diese Herleitung zu widerlegen. Hast du aber nicht. Nicht mein Problem.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302746) Verfasst am: 18.01.2024, 16:08 Titel: |
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So langsam habe ich wirklich die Schnauze voll von dir.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Definiere Gendertheorie! |
Die Gendertheorie = Genderstudien... |
Habe hier aufgehört zu lesen, denn ich habe kein Interesse an der Definition von Genderstudien.
Theorie und Studien sind nicht gleich - ich erspare mir ob der Offensichtlichkeit Beispiele.
Definiere Gendertheorie! |
Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass die Gendertheorie (wie die kritische Theorie überhaupt) keine einzelne Theorie wie die spezielle Relativitätstheorie ist, weil "Theorie" hier in einem allgemeineren (und etymologisch wörtlicheren) Sinn so viel wie "geistige Betrachtung/Untersuchung" bedeutet. Die Gendertheorie ist also vielmehr Genderphilosophie oder Genderwissenschaft, je nachdem, wie fest sie empirisch verankert ist. (Im deutschsprachigen Raum wird das Wort "Wissenschaft" großzügiger verwendet als das Wort "science" im englischsprachigen Raum.) Meine Gleichsetzung von Gendertheorie und Genderstudien ist also korrekt, womit deine Frage beantwortet ist. |
Auch hier wieder Müll, denn aus:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Gendertheorie = Genderstudien |
und:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. |
folgt:
Theorie = Praxis. Super! Bravo! Ich bin begeistert! 
Was du uns hier immer wieder als:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | meine ernsthaften und wohlgemeinten Klärungsbemühungen |
verkaufen willst, strotzt nur so von Müll und Bullshit und, von absichtlichen Verunklarungen und Widersprüchen, wie jetzt wieder deine Schrottdefinition von "Gendertheorie".
Ich wiederhole mich: Es ist absolut dein Bier, Begriffe so zu verwenden, wie du willst.
| jdf hat folgendes geschrieben: | Wenn du [aber] willst, dass du verstanden wirst, solltest du dich [...] verständlich machen. Wenn nicht, geht mir dein Geblubber auch Eimer vorbei.  |
Und erwarte bitte nicht von mir, dein widerliches Geblubber noch ernst zu nehmen, solange du nicht vernünftig diskutierst. Ebenso wie Vollbrecht bist du nicht satisfaktionsfähig, du biegst dir deine Begriffe so lange hin, bis sie in deine niederträchtige und menschenfeindliche Ideologie passen. Ekelhaft.
Und dann erdreistest du dich auch noch, mir meine intellektuellen Fähigkeiten abzusprechen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie wär's, wenn du deinen Intellekt etwas mehr anstrengtest?! |
Nein, mein Lieber, mein Intellekt ist nicht dazu fähig, deine Scheiße als Gold anzusehen, trotz aller Anstrengungen.
Es wird Zeit, dass du aufhörst, dich selbst zu belügen und erkennst, dass deine Diskussionsweise unredlich ist und die Ideologie, die du vertrittst, menschenfeindlich. - Deal with it!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302747) Verfasst am: 18.01.2024, 16:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern. |
Das reicht aber nun mal nicht aus, wenn man auf der Suche nach der echten (!) der wahren (!!), der wirklichen (!!!) Frau, der Frau im platonischen Ideenhimmel, der heiligen Jungfrau Maria der Ontiker ist. |
Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden? |
Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen).
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302757) Verfasst am: 19.01.2024, 18:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden? |
Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen). |
Auch wenn man sie farblich markiert, gehört es sich nicht, eigene Wörter in Fremdzitate einzusetzen, die zu einer Sinnveränderung des Zitierten führen—zumal du aus einer sinnvollen Frage meinerseits eine unsinnige gemacht hast:
"Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?"
Es kann neben dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht natürlich keine weiteren biologischen männlichen/weiblichen Geschlechter geben! Deshalb ist meine Frage wie folgt zu lesen:
Wie viele Arten nichtbiologischer männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht geben, und wie sollen jene definiert werden?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302758) Verfasst am: 19.01.2024, 19:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. |
folgt: Theorie = Praxis. Super! Bravo! Ich bin begeistert! |
Diese Gleichsetzung ist eine Fehldeutung deinerseits, denn das sagt Rodman mit dem oben Zitierten nicht!
"Praktik" = "bestimmte Art der Ausübung, Handhabung; Verfahrensweise" (DUDEN). Philosophisches oder wissenschaftliches Nachdenken, Untersuchen und Erforschen ist eine Art von Praktik und das Betreiben von Politik oder das Verfolgen politischer Ziele eine andere.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302759) Verfasst am: 19.01.2024, 19:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären. Die sexuelle Identität wird aber eindeutig durch die Person selbst definiert, es handelt sich nicht um eine Eigenschaft, die von außen bestimmbar ist. |
Den Ausdruck "absolute sexuelle Identität" habe ich nie verwendet! Ich habe nur zwischen objektiver und subjektiver sexueller Identität unterschieden. Eine Person kann ihre objektive sexuelle Identität = ihr Geschlecht (qua Sexus) nicht willkürlich selbst bestimmen—genauso wenig wie ihre Rasse, ihr Alter und ihre Intelligenz. Das Selbstbestimmungsgesetz ermöglicht lediglich eine willkürliche Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus, die aber nicht mit einem wirklichen Geschlechtswechsel einhergeht.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen. |
So ein Quatsch!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302760) Verfasst am: 19.01.2024, 22:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden? |
Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen). |
Auch wenn man sie farblich markiert, gehört es sich nicht, eigene Wörter in Fremdzitate einzusetzen, die zu einer Sinnveränderung des Zitierten führen—zumal du aus einer sinnvollen Frage meinerseits eine unsinnige gemacht hast: |
(Hervorhebung von mir.) Du gibst also zu, dass "Geschlecht" und "biologisches Geschlecht" auch in deinen eigenen Beiträgen keine Synonyme sind?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302761) Verfasst am: 19.01.2024, 22:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären. |
Den Ausdruck "absolute sexuelle Identität" habe ich nie verwendet! Ich habe nur zwischen objektiver und subjektiver sexueller Identität unterschieden. |
Stimmt zwar, ändert aber an fwos Punkt nichts.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302762) Verfasst am: 20.01.2024, 01:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du gibst also zu, dass "Geschlecht" und "biologisches Geschlecht" auch in deinen eigenen Beiträgen keine Synonyme sind? |
Es kommt auf den Satzzusammenhang in meinen Beiträgen an; aber ich selbst habe darauf hingewiesen, dass es andere Bedeutungen von "Geschlecht" gibt:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295802#2295802
Im oben verlinkten Beitrag zitiere ich aus dem Grimmschen Wörterbuch. Sehen wir uns alternativ den Eintrag zu "Geschlecht" im neueren DWDS an:
| Zitat: | "Bedeutungsübersicht
1. [Biologie, häufig metonymisch] (auf die Ausbildung männlicher oder weiblicher Geschlechtsorgane bezogene) Gesamtheit biologischer Merkmale, die ein Lebewesen als weiblichen, männlichen oder intersexuellen Typus charakterisiert
? [gehoben] als primäres Geschlechtsmerkmal ausgebildetes äußeres, sichtbares Geschlechtsorgan
2. [Soziologie, häufig metonymisch] Synonym zu Gender
a) [Psychologie] nichtbinäre, unabhängig vom biologischen Geschlecht geltende Kategorie der sexuellen Selbstidentifikation, der individuellen Geschlechteridentität
b) ?das dritte Geschlecht?, ?das dritte Geschlecht?
3. [Sprachwissenschaft] grammatische Kategorie des Substantivs, mit der weitere, sich darauf beziehende Wortarten (im Deutschen beispielsweise Adjektive, Artikel, Pronomen) Kongruenz aufweisen
4. größere Gruppe, deren Mitglieder durch bestimmte Merkmale, Gemeinsamkeiten miteinander in Beziehung stehen
a) [häufig Mythologie] (Gesamtheit der Wesen, Fabelwesen einer) Gattung, Art o.?Ä.
b) [Genealogie] (Gesamtheit der Angehörigen einer bestimmten) Familie, Sippe; (privilegierte, vornehme) Herkunft, Abstammung
c) [gehoben] (Gesamtheit der Angehörigen einer bestimmten) Altersstufe, Generation
5. [selten] [Musik] Synonym zu Tongeschlecht"
Quelle: https://www.dwds.de/wb/Geschlecht |
3-5 sind nicht strittig und können übergangen werden.
Zu 1: Diese Formulierung impliziert bzw. suggeriert fälschlicherweise, dass alle Intersexuellen weder männlich noch weiblich sind und somit ein drittes natürliches Geschlecht bilden. Außerdem gewinnt man den falschen Eindruck, dass sämtliche Geschlechtsmerkmale geschlechtscharakterisierend im Sinn von geschlechtsdefinierend sind; denn die einzigen für die Geschlechtsdefinition wesentlichen Unterscheidungsmerkmale sind die Folgenden:
| Zitat: | "Das einzig Characteristische für die Geschlechter liegt in den Geschlechtsproducten. Die Bildung von Eiern characterisirt das weibliche, die Bildung von Samen das männliche Geschlecht; alle andern sogenannten Geschlechtsmerkmale, selbst das Characteristische im Bau der Keimdrüsen, kann fehlen. Bei vielen Thieren besteht allerdings ein Dimorphismus der Geschlechter, indem gewisse äusserliche, sogenannte secundäre Merkmale (nicht nur die sogenannten äusseren Geschlechtsorgane) die Geschlechter characterisiren."
(Ellenberger, Wilhelm, Hrsg. Handbuch der vergleichenden Histologie und Physiologie der Haussäugethiere, Bd. 2: Physiologie. Berlin: P. Parey, 1892. S. 256)
"Allgemeine Charakteristik der Geschlechter. Wir haben im vorhergehenden das Wesen der geschlechtlichen Zeugung, welche uns im folgenden ausschließlich beschäftigen wird , in der notwendigen Vereinigung zweier differenter tierischer Sekrete, die als Samen und Ei bezeichnet wurden, gefunden. Die Produktion des einen oder des andren dieser beiden Sekrete charakterisiert das Geschlecht eines individuellen Organismus, und zwar bildet die Sekretion der als Samen bezeichneten Mischung das wesentliche Merkmal des männlichen Geschlechts, die Bildung von Eiern das des weiblichen Geschlechts; Samen und Ei werden dementsprechend als männliche und weibliche Geschlechtsstoffe bezeichnet. Alle übrigen Geschlechtsverschiedenheiten, d. h. alle übrigen Eigentümlichkeiten der Organisation und der Lebenserscheinungen, welche in verschiedener Art und verschiedenem Grade bei verschiedenen Tiergattungen konstant mit der Existenz männlicher und weiblicher Geschlechtsstoffe bei einem Individuum verbunden sind, können nur als unwesentliche betrachtet werden. Es gibt Tiergattungen, bei welchen alle Geschlechtsverschiedenheiten auf die einzige, allein charakteristische, das Vorhandensein von Eiern oder Samen in den völlig gleich gebauten Geschlechtsdrüsen, reduziert sind. Es gibt ferner zahlreiche Gattungen, bei welchen der individuelle Organismus gar kein spezifisches geschlechtliches Gepräge besitzt, indem derselbe gleichzeitig mit der Produktion beider Geschlechtsstoffe beauftragt ist."
(Gruenhagen, Alfred. Physiologie der Zeugung. Hamburg/Leipzig: L. Voss, 1888. S. 31) |
Zu 2: Geschlecht als Gender, und die Bedeutung von "Gender" ist laut DWDS:
| Zitat: | "soziales Geschlecht, das die Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und Verhaltenserwartungen sowie das durch Erziehung und im sozialen Handeln erworbene Selbstverständnis als Faktoren der geschlechtlichen Identität einbezieht"
Quelle: https://www.dwds.de/wb/Gender?o=gender |
Diese Definition ergibt keinen klaren und in sich stimmigen Sinn, zumal ethische und psychologische Aspekte durcheinandergeworfen werden. Außerdem definieren andere "Gender" nicht als soziales Geschlecht, sondern als ein rein mentales Geschlecht. Egal, denn es gibt sowieso keine einheitliche Definition von "Gender". Niemand scheint zu wissen, was genau (ein) Gender ist—falls es überhaupt etwas ist und nicht nichts!
| Zitat: | "Gender" doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."
(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023. p. 5)
———
"The jury is still out on what the best, the most useful, or (even) the correct definition of gender is."
(Mikkola, Mari. "Feminist Perspectives on Sex and Gender." Stanford Encylopedia of Philosophy, 2022: https://plato.stanford.edu/entries/feminism-gender/) |
Des Weiteren wird "Geschlecht" mit "sexueller Selbstidentifikation" und unmittelbar daneben mit "individueller Geschlechteridentität" gleichgesetzt. Damit werden "Geschlecht" und "Geschlechtsidentität" zu Synonymen von "subjektive Geschlechtsidentifikation" gemacht, was unsinnig und zirkulär ist, weil das Wort "Geschlecht" Teil des Definiens ist. Unsinnig ist es, weil niemand durch die bloße Selbstidentifikation als Frau/Mann zu einer Frau/einem Mann werden kann. Entsprechend besteht das weibliche/männliche Geschlecht nicht aus all denjenigen, die sich für Angehörige des weiblichen/männlichen Geschlechts halten, sondern aus all denjenigen, die unabhängig von ihrem Geschlechtsglauben Angehörige des weiblichen/männlichen Geschlechts sind.
Was "das dritte Geschlecht" betrifft, so kann dieser Ausdruck metaphorisch für die Gruppe der Intersexuellen oder Transsexuellen verwendet werden; aber wörtlich genommen gibt es kein drittes Geschlecht (qua Sexus).
Insgesamt ist festzustellen, dass sich dem DWDS-Eintrag keine taugliche und klar verständliche Definition von "weibliches/männliches Geschlecht" in einem nichtbiologischen Sinn entnehmen lässt. (Von den Bedeutungen 3-5 von "Geschlecht" spreche ich nicht!) Damit wären wir wieder beim altbekannten begrifflichen Grundproblem der Genderfreunde!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302763) Verfasst am: 20.01.2024, 01:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Zu 2: Geschlecht als Gender, und die Bedeutung von "Gender" ist laut DWDS:
| Zitat: | "soziales Geschlecht, das die Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und Verhaltenserwartungen sowie das durch Erziehung und im sozialen Handeln erworbene Selbstverständnis als Faktoren der geschlechtlichen Identität einbezieht"
Quelle: https://www.dwds.de/wb/Gender?o=gender |
Diese Definition ergibt keinen klaren und in sich stimmigen Sinn, zumal ethische und psychologische Aspekte durcheinandergeworfen werden.… |
Soziale Geschlechternormen oder -erwartungen sind ja auch keine Geschlechter!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302764) Verfasst am: 20.01.2024, 01:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt ist festzustellen, dass sich dem DWDS-Eintrag keine taugliche und klar verständliche Definition von "weibliches/männliches Geschlecht" in einem nichtbiologischen Sinn entnehmen lässt. (Von den Bedeutungen 3-5 von "Geschlecht" spreche ich nicht!) Damit wären wir wieder beim altbekannten begrifflichen Grundproblem der Genderfreunde! |
Ich schrieb vor fast fünf Jahren (@fwo):
| Zitat: | "Du postulierst also exklusiv beim Menschen (und vielleicht bei außerirdischen Tierarten auf menschlichem oder gar übermenschlichem Niveau) ein nichtbiologisches Genus femininum/masculinum zusätzlich zum Sexus femininus/masculinus, wobei Ersteres von Letzterem unabhängig ist.
Damit wären wir wieder bei der Gretchenfrage nach der nichtbiologischen Definition von "Genus femininum/masculinum" ("female/male gender"). Vorschläge sind erwünscht!"
Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2168287#2168287 |
WARTEN AUF GODOT………
(Zirkuläre Pseudodefinitionen interessieren mich nicht!)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302765) Verfasst am: 20.01.2024, 05:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
(Zirkuläre Pseudodefinitionen interessieren mich nicht!) |
…à la:
* Frau/Mann ist, wer sich als Frau/Mann identifiziert.
* Frau/Mann ist, wer die sozialen Normen und Erwartungen erfüllt, denen eine Frau/ein Mann unterliegt.
* Frau/Mann ist, wer die soziale Rolle einer Frau/eines Mannes spielt.
* Frau/Mann ist, wer die Rechte einer Frau/eines Mannes besitzt.
* Frau/Mann ist, wer wie eine Frau/ein Mann fühlt/denkt/sich verhält/aussieht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302769) Verfasst am: 20.01.2024, 10:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.
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Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.
| Zitat: | | Was mich ansonsten natürlich interessiert, ist, wer sich hier wo irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch gezogen hat - das hab ich anscheinend nicht mitbekommen. |
Von meiner Aussage darf sich jeder angesprochen fühlen, der die Zurückweisung nichtbiologischer Geschlechtsdefinitionen als Angriff auf die Menschenwürde deutet.
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302770) Verfasst am: 20.01.2024, 11:48 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark. |
Also zunächst mal muss es korrekt heißen: "Das Bundesverfassungsgericht behauptet also literally die Unmöglichkeit einer rein biologischen Geschichtsdefinition." Das kleine Wörtchen 'allein' lässt du zur Stützung deines Narrativs geflissentlich aus.
Davon abgesehen: Man kann Geschlechtszugehörigkeit rein theoretisch natürlich auch nach Kriterien der Augen- oder Hautfarbe oder nach dem MBTI-Typ oder nach einer Tarotkartenlegung zuweisen, wenn man lustig ist. Das wäre zwar extrem kontraintuitiv, aber es gibt ja kein Naturgesetz, dass die letztendliche Beliebigkeit von Sprache überhaupt irgendwie weniger beliebig machen würde. So gesehen ist das, was du sagst, wirklich völlig trivial. Ich glaube nicht, dass das Bundesverfassungsgericht das bestreiten wollte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302775) Verfasst am: 20.01.2024, 14:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet. |
... Das ist der sachliche Hintergrund für dieses Gesetz, das damit auch bestimmt, was der Gesetzgeber, d.h. diese Gesellschaft als zu einer Person gehörende Geschlecht anerkennt und damit auch unter Schutz stellt, ob Dir das passt oder nicht. Was Du da als Deine Pflicht ansiehst, steht im Widerspruch zur Rechtslage und Du erklärst damit demokratisch zustande gekommene Gesetze als für Dich ungültig. |
Nur daß die Rechtslage der Sicht von Myron entspricht.
| Bundesministerium Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat folgendes geschrieben: | Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
Häufig gestellte Fragen
Welche Folgen hat ein geänderter Geschlechtseintrag für den Strafvollzug?
Das Selbstbestimmungsgesetz trifft keine Regelungen über den Strafvollzug. Die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug liegt bei den Ländern. Es bleibt insoweit bei der bisherigen Rechtslage. Das bedeutet: Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen, bei der Unterbringung die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen. Ändert ein Strafgefangener mit dem Geschlechtseintrag "männlich" den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister in "weiblich", können je nach Einzelfall Persönlichkeitsrechte und Sicherheitsinteressen anderer Strafgefangener der Verlegung in ein Frauengefängnis entgegenstehen.
Was soll bei medizinischen Behandlungen gelten?
Sind Behandlungen vorzunehmen, bei denen geschlechtsspezifischen Besonderheiten Rechnung zu tragen ist (zum Beispiel eine Prostata-Krebsvorsorgeuntersuchung), kommt es nicht auf den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister an. Die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung knüpfen an den individuellen Bedarf nach biologischen und psychosozialen Gegebenheiten an.
Was folgt aus dem Selbstbestimmungsgesetz für die Vertragsfreiheit, das private Hausrecht und für den Zugang zu geschützten Räumlichkeiten?
Das Selbstbestimmungsgesetz (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) wird keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen vermitteln. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das Gesetz unberührt. Wie bislang sind gesetzliche Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (zum Beispiel die Grenzen durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig. Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit wird sich durch das Selbstbestimmungsgesetz nichts ändern. Das heißt: Was heute im Rechtsverkehr zulässig ist, das ist auch künftig zulässig.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332 |
Es sollte eine Binse sein, daß man auch vernünftige und korrekte Gesetze, Aussagen, Meinungen ins Extrem treiben kann, bis sie unvernünftig werden. Bis die Persönlichkeitsrechte anderer verletzt werden.
Was ist so schwer daran, sich darüber zu streiten, wie weit Transrechte gehen sollen? "So weit sollen sie gehen und nicht weiter!" "Nein, spinnst, sie müssen bis dahin gehen." Stattdessen kommt: "Ihr spinnt beide, ein Fall, bei dem Transrechte eingeschränkt werden, ist nicht denkbar."
Das Thema Trans im Strafvollzug hatten wir vor einer Weile. Genaugenommen ging es gar nicht um Trans, sondern um kleine Zahl männlicher Strafgefangener in britischen Gefängnissen, auch Sexualstraftäter, die im Gefängnis plötzlich merkten, Oh, ich bin eine Frau. Damals hieß es, derartiges befördere Trans-Haß.
Bitte diese Argumente jetzt auch auf die Bundes- und Landesregierungen anwenden.
| Zitat: | | Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen. |
Psychische Gewalt? Ach, hier in diesem Thread, bei diesem Thema, schenken sich einige Leute nichts. Das geht schwer in Richtung explizite Verbalinjurie. Das Thema ist so weit emotionalisiert, daß an eine rationale Aufarbeitung nicht mehr zu denken ist. Wie so oft bei Wertediskussionen. "Was, du bist nicht meiner Meinung? Das liegt bestimmt an deiner Charakterschwäche!"
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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