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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21818
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 (#2303210) Verfasst am: 04.02.2024, 12:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden. |
Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2303212) Verfasst am: 04.02.2024, 14:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hat dir eigentlich schon jemand gesagt, dass Du wirklich süß bist, wenn Du da so zornig mit dem Fuß aufstampfst und dabei, eine nach der anderen, die gesammelten Wahrheiten Deiner Kinderbücher ausposaunst, ob die nun Grimms Wörterbuch oder sonstwie heißen? |
(Original: "Memorizin' Mo" von Shel Silverstein.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2303232) Verfasst am: 05.02.2024, 14:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest. |
Hatten wir schon:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Here you are:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist. |
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Was soll ich denn damit anfangen?! |
Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:
"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich[/divers]"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich[/divers] angegeben" |
Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht?
"X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist! |
Tja. Was jetzt? 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Egal, denn wenn ich von "nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht"" spreche, dann meine ich nicht juristische, sondern psychologische oder soziologische Definitionen, die sich auf ein (angeblich reales) männliches/weibliches Geschlecht jenseits des biologischen beziehen: |
Dein Pech.
Jetzt hast du jedenfalls eine nichtbiologische Definition, die offensichtlich genauso brauchbar ist, wie die biologische Definition.
| Myron hat folgendes geschrieben: | "X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen männlichen Geschlechts"
=def
"X…"
"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen weiblichen Geschlechts"
=def
"X…" |
Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2303233) Verfasst am: 05.02.2024, 14:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Unklarheit |
Du bist wirklich der allerletzte, der sich in dieser Diskussion über unklare Begriffe beschweren sollte.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2303234) Verfasst am: 05.02.2024, 14:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | …
Letzterer Punkt gilt aber auch für jede biopsychosoziale Definition: In dem Augenblick wo jemand seine subjektive Geschlechtsidentität rechtlich geltend macht, treten biologisches und soziales Geschlecht hinter das psychologische Geschlecht vollständig zurück und sind genauso scheißegal (wobei das soziale Geschlecht eigentlich zu keinem Zeitpunkt eine juristische Rolle spielt). Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben. |
Genauer gesagt: Beim Selbstbestimmungsgesetz zählt allein die bloße Behauptung (als eine Art sprachlicher Äußerung) irgendeiner "Geschlechtsidentität"; denn die Juristen haben keinen Zugang zum privaten, subjektiven Selbsterleben einer Person, welches äußerlich nicht erkennbar ist. |
Ehen werden auch durch einen Sprechakt geschlossen. Wo ist das Problem?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2303235) Verfasst am: 05.02.2024, 14:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."
Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein." |
Du bist Biologist.
Und du bist dabei in bester Gesellschaft von Sozialdarwinisten, Rassisten, Nazis, Faschisten und anderen freundlichen Zeitgenossen, deren Ideologien den biologistischen Reduktionismus enthalten. Kann man vertreten, muss man aber nicht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2303236) Verfasst am: 05.02.2024, 14:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Jupps. Aber andernorts werden die Geschlechtsidentität bzw die objektive Geschlechtsidentität nicht in böswilliger Weise durch die subjektive Geschlechtsidentität ersetzt, so wie du es tust. |
Wie bitte?! |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2303237) Verfasst am: 05.02.2024, 14:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist. |
Bei wem ist die Geschlechtlichkeit schon in beruhigender Ordnung? |
Das war leise Ironie: "Beruhigende Ordnung" für Binaritätsfetischisten. |
War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2303238) Verfasst am: 05.02.2024, 14:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden. |
Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden. |
Er meint das biologische Geschlecht und dem Fall ist sein Satz natürlich korrekt. Für das juristische Geschlecht dagegen ist das biologische Geschlecht aber selbstverständlich nachrangig, weil wir ja in einer Gesellschaft leben, die sich nicht von Biologismen leiten lässt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303239) Verfasst am: 05.02.2024, 18:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden. |
Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden. |
Er meint das biologische Geschlecht und dem Fall ist sein Satz natürlich korrekt. Für das juristische Geschlecht dagegen ist das biologische Geschlecht aber selbstverständlich nachrangig, weil wir ja in einer Gesellschaft leben, die sich nicht von Biologismen leiten lässt. |
Wenn man dem Kind unbedingt einen Namen geben wollte, müsste man wohl sagen, dass er das anscheinende Geschlecht meint, nämlich das, das bei der Geburt nach Augenschein festgestellt wird. Um zu dem Zeitpunkt das biologische Geschlecht festzustellen, müsste eine Untersuchung der Gonosomen gemacht werden, denn auch der Augenschein hat eine gewisse Fehlerquote.
Es ist auch nicht biologisch, wie er argumentiert, sondern antiquiert. Wollte er biologisch argumentieren, so müsste er bei Menschen die Humanbiologie bemühen, die Anthropologie.
Die hat aber heute ein anderes Menschenbild als vor 70 Jahren - deren Menschenbild habe ich hier mit keinem Beitrag verlassen.
Wer sich Transidentität mal abseits aller Streitigkeiten um die Bedeutung von Geschlecht von der medizinsch-praktischen Seite in Kenntnis der Probleme der Betroffenen anhören mochte, dem empfehle ich diese Diskussion bei Scobel.
Da gibt es dann auch einen Link zu einem breiteren Blickwinkel, mit dem auch Dicke erfasst werden können. .
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303248) Verfasst am: 06.02.2024, 02:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."
Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein." |
Die Behauptung, dass "Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen [ist]," ist wissenschaftlich unbewiesen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303249) Verfasst am: 06.02.2024, 02:26 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet. |
Das ist vor allem bei Kindern und Jugendlichen eine Art psychotherapeutischer Fehlbehandlung oder gar Misshandlung, die auf pseudowissenschaftlichen gendertheoretischen Annahmen basiert!
Hier ist "An Open Letter to the American Psychiatric Association Regarding the Publication of Gender-Affirming Psychiatric Care":
"We are a group of clinicians, educators, and researchers committed to treating every patient with respect and compassion while upholding excellence in medical and mental health care. We seek an unbiased scientific investigation and discussion of the harms and benefits of all types of care offered to those with gender related distress. We have grave concerns about the American Psychiatric Association’s GAPC textbook. Until those concerns are addressed and the textbook’s errors corrected, we call on the APA for its withdrawal.…"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303250) Verfasst am: 06.02.2024, 03:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."
Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein." |
Die Behauptung, dass "Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen [ist]," ist wissenschaftlich unbewiesen. |
Gewissermaßen hast Du sogar recht: Im strengen Sinn werden wir das nie beweisen können - können wir auch bei der Evolution nicht.
Insofern ist Deine Aussage soviel wert wie "Die Evolution ist wissenschaftlich unbewiesen."
Das kratzt aber deshalb nicht, weil - ich werde jetzt nicht versuchen, Dir das im Einzelnen zu erklären - die historisch bekannten Fälle in ihrer Gesamtheit kaum anders erklärt werden können. Die einzigen, die das versuchen, sind die Psychoanalytiker, die allerdings, wenn mich nicht alles täuscht, die Basis ihrer Theorien immer noch aus der Introspektion holen. Das hat zwar manchmal eine gewisse Plausibilität, aber ich würde das trotzdem nicht als Wissenschaft betrachten, weil das Ergebnis zwangsläufig als wesentlichen Kern die Sozialisation des Selbstbetrachters enthält.
Also: Man nehme die bekannten Fälle und benutze für die Theoriebildung ausgiebig okkhams razor.
Du kannst Dich natürlich weiterhin auf Grimms Märchen berufen und mit dem Fuß aufstampfen, wenn Dich das beruhigt. Es wird nur nicht als besonders wertvoller Diskussionsbeitrag wahrgenommen, eher als symptomatisch für Deinen Zustand.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303251) Verfasst am: 06.02.2024, 03:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet. |
Das ist vor allem bei Kindern und Jugendlichen eine Art psychotherapeutischer Fehlbehandlung oder gar Misshandlung, die auf pseudowissenschaftlichen gendertheoretischen Annahmen basiert!
Hier ist "An Open Letter to the American Psychiatric Association Regarding the Publication of Gender-Affirming Psychiatric Care":
"We are a group of clinicians, educators, and researchers committed to treating every patient with respect and compassion while upholding excellence in medical and mental health care. We seek an unbiased scientific investigation and discussion of the harms and benefits of all types of care offered to those with gender related distress. We have grave concerns about the American Psychiatric Association’s GAPC textbook. Until those concerns are addressed and the textbook’s errors corrected, we call on the APA for its withdrawal.…" |
Kannst Du mal kurz in eigenen Worten erklären, was diesen offenen Brief qualitativ von dem offenen Brief der deutschen Initiative "Ärzte stehen auf" unterscheidet?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303252) Verfasst am: 06.02.2024, 04:57 Titel: |
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"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender identity and does not try to “repair” it."
Quelle: https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-affirming-therapy
Da "gender identity" hier "subjective gender identity" = "gender self-identification" bedeutet, sind der obige Satz und der folgende synonym:
"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender self-identification and does not try to “repair” it."
Wenn die geschlechtliche Selbstbeurteilung gegenüber anderen sprachlich geäußert wird, dann ist sie für die anderen zunächst nichts weiter als eine Behauptung, eine gender assertion. Somit erhalten wir einen weiteren synonymen Satz:
"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender assertion and does not try to “repair” it."
Behauptungen bezüglich des eigenen Geschlechts sollen von Psychotherapeuten also einfach unhinterfragt für bare Münze genommen werden. Von ursachenerforschender Analytik, Kritik und Skepsis sollen sie gänzlich Abstand nehmen, denn der Patient hat grundsätzlich recht! Mit anderen Worten: Psychotherapeuten sollen ihrer beruflichen Verantwortung abschwören und zu abnickenden Erfüllungsgehilfen werden!
Was unter Geschlechtsdysphorie Leidende benötigen, ist wissenschaftlich fundierte psychotherapeutische Behandlung, Begleitung, Betreuung, aber keine "geschlechtsbestätigende".
Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen!
Ein lesenswerter Artikel in der New York Times:
"As Kids, They Thought They Were Trans. They No Longer Do."
"…holistic, exploratory care for gender dysphoria…" – Ja!
"gender-affirming care for gender dysphoria" – Nein!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303253) Verfasst am: 06.02.2024, 05:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du mal kurz in eigenen Worten erklären, was diesen offenen Brief qualitativ von dem offenen Brief der deutschen Initiative "Ärzte stehen auf" unterscheidet? |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2303254) Verfasst am: 06.02.2024, 05:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Behauptungen bezüglich des eigenen Geschlechts sollen von Psychotherapeuten also einfach unhinterfragt für bare Münze genommen werden. Von ursachenerforschender Analytik, Kritik und Skepsis sollen sie gänzlich Abstand nehmen, denn der Patient hat grundsätzlich recht! Mit anderen Worten: Psychotherapeuten sollen ihrer beruflichen Verantwortung abschwören und zu abnickenden Erfüllungsgehilfen werden! |
Psychotherapeuten sind nicht der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker verpflichtet, sondern dem Patientenwohl.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen! |
Du hast anderen Menschen nicht vorzuschreiben, was sie wann mit ihrem eigenen Körper machen dürfen und was nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3515
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| (#2303255) Verfasst am: 06.02.2024, 07:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Psychotherapeuten sind nicht der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker verpflichtet, sondern dem Patientenwohl. |
Ja, und der Wissenschaft! Sie sind nicht verpflichtet, zu Jüngern der pseudowissenschaftlichen gender theory und ihrer schädlichen gender-affirming care zu werden!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen! |
Du hast anderen Menschen nicht vorzuschreiben, was sie wann mit ihrem eigenen Körper machen dürfen und was nicht. |
Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". Einem Arzt, der in einem solchen Fall mit "Okay, kein Problem, wird gemacht!" reagiert, sollte schleunigst die Zulassung entzogen werden.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31786
Wohnort: Woanders
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303262) Verfasst am: 06.02.2024, 13:52 Titel: |
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Geh ruhig davon aus, dass wir genauso gut Englisch können wie Du. In Deine Übersetzung fließen allerdings noch Vorurteile ein, die einfach nur dämlich sind - dazu gleich:
| Myron hat folgendes geschrieben: | Behauptungen bezüglich des eigenen Geschlechts sollen von Psychotherapeuten also einfach unhinterfragt für bare Münze genommen werden. Von ursachenerforschender Analytik, Kritik und Skepsis sollen sie gänzlich Abstand nehmen, denn der Patient hat grundsätzlich recht! Mit anderen Worten: Psychotherapeuten sollen ihrer beruflichen Verantwortung abschwören und zu abnickenden Erfüllungsgehilfen werden!
Was unter Geschlechtsdysphorie Leidende benötigen, ist wissenschaftlich fundierte psychotherapeutische Behandlung, Begleitung, Betreuung, aber keine "geschlechtsbestätigende".
Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen! |
Was Du hier offenbarst, ist einfach nur ein völliges Unverständnis der psychischen Situation eines Menschen, der merkt, dass er den Rollenerwartungen seiner Umwelt und besonders einer Eltern nicht mehr gerecht werden kann. Das ist keine Augenblickslaune, bis dahin gibt es heftige Konflikte mit sich selbst, und wenn mir in so einer Situation ein Therapeut damit käme, er wüsste besser, wie es in mir aussieht als ich selbst, würde ich mich umdrehen und rausgehen.
Affirming bedeutet nicht, dass da gesagt wird "juhuu, noch einer, der das Geschlecht wechseln will, der nuss nur noch die Adresse eines Chirurgen bekommen", sondern bedeute einfach, dass man den Patienten mit seinen Problemen annimmt, anstatt ihm einreden zu wollen, dass das alles Blödsinn sei, wie er sich erlebe. Das wäre tatsächlich eine ideologische Haltung, vergleichbar mit der eines Priesters, der meint, einen Teufel austreiben zu müssen.
Du hast offensichtlich nicht einmal eine Ahnung, wie Wissenschaft auf diesem Gebiet aussieht, geschweige denn, wo die Ideologen sitzen. Die "Gender-Ideologen", die "feministischen Kampflesben, die man in den "Genderstudies" gut versorgt hat, gibt es wirklich, aber sie haben mit der Anerkennung der Geschlechts-Identität die selben Schwierigkeiten wie Du und schreien auch in ähnlicher Weise.
Du solltest nicht allen Leuten glauben, die Ganzheitlichkeit versprechen, speziell dann nicht, wen sie das gleichzeitig als Wissenschaftlichkeit verkaufen.
Es gibt viele Gründe, die Stellung des Autos in unserer Gesellschaft abzulehnen, aber die beiden Unfälle letzte Woche in Hamburg gehören nicht dazu.
| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". Einem Arzt, der in einem solchen Fall mit "Okay, kein Problem, wird gemacht!" reagiert, sollte schleunigst die Zulassung entzogen werden. |
Da wären wir uns völlig einig, wenn es solche Ärzte gäbe - doch die gibt es praktisch nicht. Die dienstleistungsmäßg praktizierte plastische Chirurgie ist im Bereich der "Schönheitchirurgie" zu Hause, nicht im Bereich der Geschlechtsangleichung.
btw: Auch dieses Beispiel versucht, die Transidentität auf pubertäre Wirren zu reduzieren. Mach Dich erstmal kundig, bevor Du hier rumgackerst. Du bist es erkennbar nicht. In der Praxis sind nämlich geschlechtsangleichende chirurgische Maßnahmen im Rückgang, seit es in dieser Gesellschaft mehr Nischen gibt, in denen Leben mit einem unangepassten Geschlecht möglich ist.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2969
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| (#2303263) Verfasst am: 06.02.2024, 14:07 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."
 Bringt mich immer wieder zum grinsen. |
Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31786
Wohnort: Woanders
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| (#2303264) Verfasst am: 06.02.2024, 14:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."
Bringt mich immer wieder zum grinsen. |
Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen. |
Der Kern des Witzes ist die Illusion von Identität. Die Demenz ist lediglich ein Fall von vielen, wo sie an ihre Grenzen stößt.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21818
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| (#2303267) Verfasst am: 06.02.2024, 19:07 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."
Bringt mich immer wieder zum grinsen. |
Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen. |
Der Kern des Witzes ist die Illusion von Identität. Die Demenz ist lediglich ein Fall von vielen, wo sie an ihre Grenzen stößt. |
Naja. Oder der Kern ist das Vorurteil, dass die Geschlechtsidentität nur eine Illusion sei, sodass sie bei Demenz verschwände.
Geschlechtsangleichende Operationen gibt es ja schon recht lange (1981 wurden sie im Transsexuellengesetz als Voraussetzung für eine juristische Transition verlangt). Wenn so etwas passieren würde, müsste das Fachmedizinern ja längst bekannt und dadurch in die Diskussion eingegangen sein. Scheint eher nicht der Fall zu sein, oder?
(Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44175
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| (#2303268) Verfasst am: 06.02.2024, 19:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". |
Mal abgesehen von dem, was fwo dazu hier bereits gesagt hat: Auf jeden Fall ist es nicht deine.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21818
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| (#2303269) Verfasst am: 06.02.2024, 19:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.) |
Ist das der mit dem Buch "Men Are Better than Women"?
Nach einer kurzen Leseprobe kann ich nicht entscheiden, ob das unglaublich dummer Chauvinismus ist oder Satire darauf und würde es daher als Schrödingers Douchebag zwischen zwei Buchdeckeln einordnen.
Wirkt zunächst eher nicht so, als wollte ich aus dieser Quelle irgendwas als lustig, intelligent oder sonstwie bedenkenswert annehmen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303271) Verfasst am: 06.02.2024, 21:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". |
Mal abgesehen von dem, was fwo dazu hier bereits gesagt hat: Auf jeden Fall ist es nicht deine. |
Und auch nicht die des Therapeuten oder der Eltern - es ist einfach ihre Sache. PUNKT
Die Aufgabe des Therapeuten besteht darin, mit ihr gemeinsam den Weg zu finden, auf dem sie sich selbst am besten fühlt. D.h., dass nur sie das entscheiden kann. Eine geschlechtsangleichende OP steht da aber nie am Anfang.
Aber diese gesamte Argumentation, die Begleitung dürfe keine "gescnlechtsbestätigende" sein, (warum eingentlich nicht?), da würden geschlechtsangleichende OPs als Sofortmaßnahme empfohlen, ist soweit weg von der Realität, dass eigentlich gar nichts anderes übrigbleibt, als die Frage nach dem Innenleben dessen, der diesen Unsinn verzapft.
@ Myron:
1. ) Versuch mal, Dir die oben verlinkte Diskussion von SCOBEL anzusehen. Zwei der Beteiligten sind verantwortlich praktizierende Ärzte und Therapeuten, die auch in der Forschung aktiv sind. Das sind keine Ideologen, sondern Menschen, die ihr Möglichstes tun, im Interesse ihrer Patienten zu handeln. Vielleicht führt das ja zu einer etwas realistischeren Sicht.
2. ) Du bestehst auf Wissenschaftlichkeit statt Ideologie.
Verlinke doch bitte eine wissenschaftliche Arbeit eines Mediziners, die belegt (dass es hier kaum je Beweise geben wird, hatte ich bereits gesagt), dass die auch evtl. "unpassende" Geschlechtsidentität nicht bereits vorgeburtlich angelegt ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2303272) Verfasst am: 06.02.2024, 22:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden. |
Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden. |
Er meint das biologische Geschlecht und dem Fall ist sein Satz natürlich korrekt. Für das juristische Geschlecht dagegen ist das biologische Geschlecht aber selbstverständlich nachrangig, weil wir ja in einer Gesellschaft leben, die sich nicht von Biologismen leiten lässt. |
Wenn man dem Kind unbedingt einen Namen geben wollte, müsste man wohl sagen, dass er das anscheinende Geschlecht meint... |
Nein, er meint gem seiner beknackten Terminologie das biologische Geschlecht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...nämlich das, das bei der Geburt nach Augenschein festgestellt wird. Um zu dem Zeitpunkt das biologische Geschlecht festzustellen, müsste eine Untersuchung der Gonosomen gemacht werden, denn auch der Augenschein hat eine gewisse Fehlerquote. |
Das habe ich in diesem Thread bereits mehrfach geschrieben. Aber unserem Staat ist das biologische Geschlecht scheißegal (ggf mit einer Ausnahme, mW), ihn interessiert bei Neugeborenen lediglich die geschlechtliche Identität. Wenn man aber Myron fragt, was er von dieser staatlichen Schlampigkeit hält, erntet man nur Schweigen. Du kannst ja mal versuchen, aus ihm eine Antwort rauszukriegen... 
Wobei ich mich frage, ob Menschen vor der Geschlechtsreife überhaupt ein biologisches Geschlecht haben...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch nicht biologisch, wie er argumentiert, sondern antiquiert. Wollte er biologisch argumentieren, so müsste er bei Menschen die Humanbiologie bemühen, die Anthropologie. |
Er argumentiert biologistisch, was er ja auch gar nicht bestreitet. Aber wie sollte er auch... Vllt sucht er bereits einen Wörterbucheintrag von 1889 oder von 1942, in dem er einen Red Herring findet, um diese Diskussion weiter zu torpedieren... EkelhAfD...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2303273) Verfasst am: 06.02.2024, 23:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet. |
Das ist vor allem bei Kindern und Jugendlichen eine Art psychotherapeutischer Fehlbehandlung oder gar Misshandlung, die auf pseudowissenschaftlichen gendertheoretischen Annahmen basiert! |
Würdest du bitte deine Hetze unterlassen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Hier ist "An Open Letter to the American Psychiatric Association Regarding the Publication of Gender-Affirming Psychiatric Care":
"We are a group of clinicians, educators, and researchers committed to treating every patient with respect and compassion while upholding excellence in medical and mental health care. We seek an unbiased scientific investigation and discussion of the harms and benefits of all types of care offered to those with gender related distress. We have grave concerns about the American Psychiatric Association’s GAPC textbook. Until those concerns are addressed and the textbook’s errors corrected, we call on the APA for its withdrawal.…" |
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Die nächste Müllquelle. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21818
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| (#2303275) Verfasst am: 06.02.2024, 23:28 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.) |
Ich kenne 100 % aller Leute die hier sonst so zitiert und verlinkt werden auch nicht. Und daran wird sich auch nie was ändern. |
Man muss ja auch nicht jeden kennen.
Deswegen frag ich ja nach.
Aber du selbst wirst ihn doch kennen, wenn du ihn verlinkst, oder?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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