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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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 (#2303741) Verfasst am: 25.02.2024, 21:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "[N]obody denies the existence of what I have called the cultural Left[.]"
(Rorty, Richard. Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1998. p. 91)
"The heirs of the New Left of the Sixties have created, within the academy, a cultural Left. Many members of this Left specialize in what they call the "politics of difference" or "of identity" or "of recognition." This cultural Left thinks more about stigma than about money, more about deep and hidden psychosexual motivations than about shallow and evident greed."
(Rorty, Richard. Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1998. pp. 76-7) |
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Die zeitgenössische Wache Linke = (Radikale) Kulturelle Linke ist eine informelle akademisch-politische "Regenbogenkoalition" (H. L. Gates) von Theoretikern und Aktivisten aus dem Bereich der kritischen Theorie(n) (im Sinn der Frankfurter Schule) und der kulturellen Studien (im Sinn der Birminghamer Schule).
[Die cultural studies im Birminghamer Sinn sind critical cultural studies im Frankfurter Sinn von "kritisch".]
(Ich habe die Wache Linke als "bunte Wolke" bezeichnet, bevor ich auf Gates' "Regenbogenkoalition" stieß.)
| Zitat: | "Ich habe den Begriff "kulturelle Linke" von dem afroamerikanischen Philosophen Henry Louis Gates übernommen. Gates will damit eine heterogene Szene von Protestbewegungen an den Universitäten auf einen Nenner bringen – Feministinnen, Homosexuelle, Schwarze, Hispanoamerikaner und so weiter. Die kulturelle Linke ist eine informelle Allianz von Minderheitengruppen. Diese Bewegungen sprechen sehr differenziert über Rasse, Ethnie und Geschlecht, aber über die Armen haben sie wenig zu sagen."
(Rorty, Richard. "Laßt uns das Thema wechseln." Interview in Die Zeit 30/1997 (18. Juli 1997): https://www.zeit.de/1997/30/Lasst_uns_das_Thema_wechseln) |
Fußnote (meinerseits): Zu dieser "informellen Allianz" gehören auch weiße Männer (& Frauen).
| Zitat: | "In the course of our conference, Henry Gates defined the "American Cultural Left" as a "Rainbow Coalition of feminists, deconstructionists, Althusserians, Foucauldians, people working in ethnic or gay studies, etc.""
—
"Im Verlauf unserer Konferenz definierte Henry Gates die "amerikanische kulturelle Linke" als "die Regenbogenkoalition aus Feminist/inn/en, Dekonstruktivisten, Althusserianern, Foucauldianern, Leuten, die in den ethnic oder gay studies etc. arbeiten"." [© meine Übers.]
(Rorty, Richard. "Two Cheers for the Cultural Left." 1990. Reprinted in The Politics of Liberal Education, edited by Darryl J. Gless & Barbara Herrnstein Smith, 233-240. Durham: Duke University Press, 1992. p. 233) |
Gates' früheste schriftliche Verwendung von "the cultural left" (in Rortys Sinn), die ich gefunden habe, stammt aus dem Jahr 1989.
| Zitat: | "…the cultural left, which I am defining here loosely and generously as that uneasy, shifting set of alliances formed by feminist critics, critics of so-called minority culture and Marxist and post-structuralist critics generally – in short, the rainbow coalition of contemporary critical theory."
—
"…die kulturelle Linke, die ich hier lose und großzügig als diejenige unstete, wechselhafte Menge von Allianzen definiere, die aus feministischen Kritikern, Kritikern der sogenannten Minderheitenkultur sowie allgemein aus marxistischen und poststrukturalistischen Kritikern besteht – kurzum, der Regenbogenkoalition der zeitgenössischen kritischen Theorie." [© meine Übers.]
(Gates, Henry Louis, Jr. "Whose Canon Is It, Anyway?" The New York Times Book Review, February 26, 1989. p. 1) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2303742) Verfasst am: 25.02.2024, 21:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | …der kulturellen Studien (im Sinn der Birminghamer Schule).
[Die cultural studies im Birminghamer Sinn sind critical cultural studies im Frankfurter Sinn von "kritisch".] |
| Zitat: | "Cultural studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. Its central purpose is twofold: (1) to produce detailed, contextualized analyses of the ways that power and social relations are created, structured, and maintained through culture; and (2) to circulate those analyses in public forums suitable to the tasks of pedagogy, provocation, and political intervention."
(Rodman, Gilbert B. Why Cultural Studies? Malden, MA: Wiley Blackwell, 2015. pp. 39-40)
"Cultural studies is both an intellectual and a political project."
(Rodman, Gilbert B. Why Cultural Studies? Malden, MA: Wiley Blackwell, 2015. p. 40) |
| Zitat: | "It remains difficult to pin down the boundaries of cultural studies as a coherent, unified, academic discipline with clear-cut substantive topics, concepts and methods that differentiate it from other disciplines. Cultural studies has always been a multi- or post-disciplinary field of enquiry which blurs the boundaries between itself and other ‘subjects’. It is not physics, it is not sociology and it is not linguistics, though it draws upon these subject areas. Indeed, there must be, as [Stuart] Hall (1992a) argues, something at stake in cultural studies that differentiates it from other subject areas.
For Hall, what is at stake is the connection that cultural studies seeks to make to matters of power and cultural politics. That is, to an exploration of representations of and ‘for’ marginalized social groups and the need for cultural change. Hence, cultural studies is a body of theory generated by thinkers who regard the production of theoretical knowledge as a political practice. Here, knowledge is never a neutral or objective phenomenon but a matter of positionality, that is, of the place from which one speaks, to whom, and for what purposes. At the start of the evolution of British cultural studies the idea that the field was politically engaged was taken as a defining characteristic. Today, cultural studies’ alignment with political activism is more controversial – both inside and outside of the field."
(Barker, Chris, and Emma A. Jane. Cultural Studies: Theory and Practice. 5th ed. London: SAGE Publications, 2016. p. 5)
"The Intellectual Strands of Cultural Studies: The concepts we have explored are drawn from a range of theoretical and methodological paradigms. The most influential theories within cultural studies have been: Marxism, culturalism, structuralism, poststructuralism, psychoanalysis and the politics of difference (under which heading, for the sake of convenience, we include feminism, theories of race, ethnicity and postcolonialism)."
(Barker, Chris, and Emma A. Jane. Cultural Studies: Theory and Practice. 5th ed. London: SAGE Publications, 2016. p. 14)
"CONTENTS
…
THE INTELLECTUAL STRANDS OF CULTURAL STUDIES
Marxism and the centrality of class
Capitalism
Marxism and cultural studies
Culturalism and structuralism
Culture is ordinary
Structuralism
Deep structures of language
Culture as ‘like a language’
Poststructuralism (and postmodernism)
Derrida: the instability of language
Foucault and discursive practices
Anti-essentialism
Postmodernism
Psychoanalysis and subjectivity
The Freudian self
The Oedipus complex
The politics of difference: feminism, race and postcolonial theory
Feminism
Race, ethnicity and hybridity"
(Barker, Chris, and Emma A. Jane. Cultural Studies: Theory and Practice. 5th ed. London: SAGE Publications, 2016. pp. vii-viii) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2303746) Verfasst am: 25.02.2024, 22:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | "…In jedem Bereich, in dem die gesellschaftliche Stellung von Individuen verglichen werden kann, ist Gleichheit die Standardposition.
Eingebettet in die sanftmütige Prosa von John Rawls könnte man diese Annahme noch übersehen. Aber in Anbetracht der Forderung Ronald Dworkins nach »respektiert werden als Gleicher« im Gegensatz zu »gleichem Respekt« wird man sich schon fragen, wohin dieses Argument führt.…"
(Scruton, Roger. Narren, Schwindler, Unruhestifter: Linke Denker des 20. Jahrhunderts. Übers. v. Krisztina Koenen. München: FinanzBuch Verlag, 2021. S. 21-3) |
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Rawls und Dworkin werden dem Liberalismus zugerechnet; aber aus der Sicht klassischer Liberaler ist ihr egalitärer Sozialliberalismus eine Form von Sozialismus. Rawls definiert "justice as fairness" und erklärt, dass "justice as fairness is an egalitarian view." Es besteht für ihn also ein Zusammenhang zwischen (sozialer) Gerechtigkeit und (sozialer) Gleichheit, weil gesellschaftliche Fairness ein hohes Maß an Gleichheit erfordert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2303764) Verfasst am: 26.02.2024, 19:24 Titel: |
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...Sind wir mal wieder an dem Punkt angekommen, wo du anfängst, Selbstgespräche zu führen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2303771) Verfasst am: 26.02.2024, 22:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Sind wir mal wieder an dem Punkt angekommen, wo du anfängst, Selbstgespräche zu führen? |
Dass meine "Selbstgespräche" der Erhellung des Thread-Themas dienen könnten, ist dir nicht in den Sinn gekommen, oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2303775) Verfasst am: 27.02.2024, 02:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass meine "Selbstgespräche" der Erhellung des Thread-Themas dienen könnten, ist dir nicht in den Sinn gekommen, oder? |
Das wäre dann allerdings das erste Mal gewesen. Dass ich deine Beiträge gelesen haben könnte, bevor ich einen Kommentar dazu abgebe, ist dir anscheinend nicht in den Sinn gekommen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2991
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| (#2303780) Verfasst am: 27.02.2024, 11:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass die Wache Linke im wertfreien Sinn ideologisch, d.h. Teil des (linken Bereichs des) Spektrums politischer Ideologien ist, steht außer Frage. Etwas anderes ist es zu sagen, sie sei auch ideologisch im Sinn von dogmatisch, doktrinär, fanatisch, militant, extremistisch oder fundamentalistisch. |
Sprachregelungen setzen m.E. die Existenz einer Doktrin voraus, die genauso wenig ohne Dogmen auskommen dürfte, wie die Mathematik ohne Axiome.
Fanatismus/Militanz/Extremismus sind natürlich andere Kisten
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25953
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303800) Verfasst am: 27.02.2024, 15:26 Titel: |
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Hier gibt es übrigens eine nette und ganz ruhige Diskussion zu dem Thema
SWR>>KULTUR
Forum
Woke und identitär – Wird die Aufklärung gecancelt?
Claus Heinrich diskutiert mit
Prof. Dr. Susan Neiman, Direktorin Einstein Forum, Potsdam
Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin, Gründungsrektor Humanistische Hochschule, Berlin
Prof. Dr. Bernd Stegemann, Kultursoziologe an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, Berlin
Es scheint in der Praxis nicht ganz so harmlos zu sein, wie tillich es sieht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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| (#2303804) Verfasst am: 27.02.2024, 16:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es übrigens eine nette und ganz ruhige Diskussion zu dem Thema
SWR>>KULTUR
Forum
Woke und identitär – Wird die Aufklärung gecancelt?
Claus Heinrich diskutiert mit
Prof. Dr. Susan Neiman, Direktorin Einstein Forum, Potsdam
Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin, Gründungsrektor Humanistische Hochschule, Berlin
Prof. Dr. Bernd Stegemann, Kultursoziologe an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, Berlin
Es scheint in der Praxis nicht ganz so harmlos zu sein, wie tillich es sieht. |
SWR2 Forum.
Die beste Diskussionssendung die ich kenne.
Hier kann man sich jede Woche die Themen schicken lassen, die die nächste Woche kommen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303818) Verfasst am: 28.02.2024, 00:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es übrigens eine nette und ganz ruhige Diskussion zu dem Thema
SWR>>KULTUR
Forum
Woke und identitär – Wird die Aufklärung gecancelt?
Claus Heinrich diskutiert mit
Prof. Dr. Susan Neiman, Direktorin Einstein Forum, Potsdam
Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin, Gründungsrektor Humanistische Hochschule, Berlin
Prof. Dr. Bernd Stegemann, Kultursoziologe an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, Berlin
Es scheint in der Praxis nicht ganz so harmlos zu sein, wie tillich es sieht. |
Die Schlussfolgerung ist bei der Diskussionsbesetzung aber auch nicht verwunderlich. Neiman hat ein Buch gegen "woke" geschrieben, Stegemann eins gegen "Identitätspolitik", in dessen Klappentext "Black lives matter" genauso mit "Wir zuerst!" übersetzt wird wie "America first", und Nida-Rümelin schließlich eins gegen die sog. Cancel Culture.
Haben die in dieser Besetzung überhaupt diskutiert oder sich nur gegenseitig die Bälle zugespielt?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25953
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303827) Verfasst am: 28.02.2024, 01:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es übrigens eine nette und ganz ruhige Diskussion zu dem Thema
SWR>>KULTUR
Forum
Woke und identitär – Wird die Aufklärung gecancelt?
Claus Heinrich diskutiert mit
Prof. Dr. Susan Neiman, Direktorin Einstein Forum, Potsdam
Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin, Gründungsrektor Humanistische Hochschule, Berlin
Prof. Dr. Bernd Stegemann, Kultursoziologe an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, Berlin
Es scheint in der Praxis nicht ganz so harmlos zu sein, wie tillich es sieht. |
Die Schlussfolgerung ist bei der Diskussionsbesetzung aber auch nicht verwunderlich. Neiman hat ein Buch gegen "woke" geschrieben, Stegemann eins gegen "Identitätspolitik", in dessen Klappentext "Black lives matter" genauso mit "Wir zuerst!" übersetzt wird wie "America first", und Nida-Rümelin schließlich eins gegen die sog. Cancel Culture.
Haben die in dieser Besetzung überhaupt diskutiert oder sich nur gegenseitig die Bälle zugespielt? |
War das jetzt gerade eine prophylaktische Immunisierung? 
Claus Heinrich hat da drei Leute geholte, die sich selbst als Linke verstehen.
Vor allen Dingen haben sie nicht nur theoretisiert sondern auch auf praktische Erfahrungen verwiesen.
Das Buch Nida-Rümelins hab ich noch ungelesen vor mir.
aus dem Vorwort:
"Dieses Buch wird sich allenfalls am Rande mit diesen Querelen und Quisquilien (gemeint ist die Moralisierung des Sprachgebrauchs - fwo) befassen. Vielmehr nimmt es das Phänomen Cancel Culture zum Ausgangspunkt einer tiefer gehenden Analyse. Tatsächlich ist die Praxis, unliebsame Meinungen zum Schweigen zu bringen uralt; sie lässt sich schon in der Antike verfolgen ....
Dieser Essay ist also nicht ein weiterer Beitrag zu einem vordergründigen politischen Schlagabtausch, der uns nun schon seit Jahren begleitet, in den USA seit Jahrzehnten, und wohl auch leider weiter begleiten wird. Es handelt sich um einen Versuch der Erklärung der Begriffe und Argumente....."
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2303829) Verfasst am: 28.02.2024, 01:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es übrigens eine nette und ganz ruhige Diskussion zu dem Thema
SWR>>KULTUR
Forum
Woke und identitär – Wird die Aufklärung gecancelt?
Claus Heinrich diskutiert mit
Prof. Dr. Susan Neiman, Direktorin Einstein Forum, Potsdam
Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin, Gründungsrektor Humanistische Hochschule, Berlin
Prof. Dr. Bernd Stegemann, Kultursoziologe an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, Berlin
Es scheint in der Praxis nicht ganz so harmlos zu sein, wie tillich es sieht. |
Die Schlussfolgerung ist bei der Diskussionsbesetzung aber auch nicht verwunderlich. Neiman hat ein Buch gegen "woke" geschrieben, Stegemann eins gegen "Identitätspolitik", in dessen Klappentext "Black lives matter" genauso mit "Wir zuerst!" übersetzt wird wie "America first", und Nida-Rümelin schließlich eins gegen die sog. Cancel Culture.
Haben die in dieser Besetzung überhaupt diskutiert oder sich nur gegenseitig die Bälle zugespielt? |
War das jetzt gerade eine prophylaktische Immunisierung?
Claus Heinrich hat da drei Leute geholte, die sich selbst als Linke verstehen. |
Was willst du damit sagen? Dass die Auswahl der Teilnehmer nicht nur in einer Hinsicht einseitig ist? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25953
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303833) Verfasst am: 28.02.2024, 10:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Was willst du damit sagen? Dass die Auswahl der Teilnehmer nicht nur in einer Hinsicht einseitig ist? |
Kann man so sehen.
Ist ja auch nicht völlig abwegig, einen Gegenstand mal konzentriert von einer Seite aus zu beleuchten. Sonst wettern doch immer nur Konservative gegen die Cancel Culture.
Hier hast Du dann gewissermaßen mal ein paar "Nestbeschmutzer".
Aber wenn man sie nicht kennt, und man für wichtig hält, wer etwas sagt, hat man auch die Möglichkeit, sie sich in Wikipedia anzusehen - für alle drei existieren +- ausführliche Einträge.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2303846) Verfasst am: 28.02.2024, 14:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist ja auch nicht völlig abwegig, einen Gegenstand mal konzentriert von einer Seite aus zu beleuchten. |
Klar, kann man mal machen. Aber ständig? Wann werden denn in deutschen Medien Vertreter der sogenannten "woken" Seite überhaupt mal eingeladen? Geschweige denn, dass es eine konzentrierte Sendung von ihrer Seite gäbe. Ist schon etwas merkwürdig, ausgerechnet der Seite Zensurwünsche zu attestieren, die man nicht zu Wort kommen lässt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25953
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303848) Verfasst am: 28.02.2024, 17:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist ja auch nicht völlig abwegig, einen Gegenstand mal konzentriert von einer Seite aus zu beleuchten. |
Klar, kann man mal machen. Aber ständig? Wann werden denn in deutschen Medien Vertreter der sogenannten "woken" Seite überhaupt mal eingeladen? Geschweige denn, dass es eine konzentrierte Sendung von ihrer Seite gäbe. Ist schon etwas merkwürdig, ausgerechnet der Seite Zensurwünsche zu attestieren, die man nicht zu Wort kommen lässt. |
LOL
Sie sind in unseren Medien ziemlich lautstark vertreten, nicht unbedingt in Diskussionen, aber hinreichend mit ihren Aktionen, sonst könnten sie weder von den Konservativen angefeindet noch von ein paar Linken beklatscht werden. Denk nur an die Vorfälle, in denen man versucht hat, Profs von der Uni zu mobben, was mir spontan einfällt, ist Bernd Lucke in Hamburg, wo anders ging es um Rassismusvorwürfe, oder Islamophobie usw.. Nervig finde ich in dem Zusammenhang z.B. bei Lucke, dass die Uni-Leitung dann nicht das Kreuz hat, sich hinter ihre Professoren zu stellen und die einfach aus der Sichtbarkeit entfernt.
Ich erfahre nur von diesen Dingen wenn sie sehr lautstark sind, weil mich dieses Thema sonst nicht interessiert. Insofern ist Dein "nicht zu Worte kommen lassen" fast wie das Gejammer der armen unterdrückten AfD.
Hier mal ein Sittenbild aus Frankreich, dass ich in der Schnelle gefunden habe.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2303852) Verfasst am: 28.02.2024, 18:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | [...]
Vor allen Dingen haben sie nicht nur theoretisiert sondern auch auf praktische Erfahrungen verwiesen. |
interessante Diskussion. Danke für den Link.
Beschreibt jemand die Theorien die (auch) hinter dieser Bewegung stehen wird das als unbedeutend abgetan. "Man würde dann ja die Vertreter der entsprechenden Denkrichtungen lesen und nicht jemanden der sich mit dem Phänomen beschäftigt", werden praktische Erfahrungen und Entwicklungen beschrieben werden die als "anekdotische Sammlungen nichts miteinander zu tun habender Ereignisse" abgetan.
Für mich ist die Art der Diskussion wie sie von den Vertretern der Wokebewegung geführt wird Grund genug eine Ideologie, ja, Glaubensrichtung zu sehen. Aggressiv, versteckt bis offen feindlich, Gegner behaupten, selber "argumentiert" man. ...
Erinnert mich an die DKP 
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Bestand hat nur der Wandel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303861) Verfasst am: 28.02.2024, 20:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sie sind in unseren Medien ziemlich lautstark vertreten, nicht unbedingt in Diskussionen, aber hinreichend mit ihren Aktionen, sonst könnten sie weder von den Konservativen angefeindet noch von ein paar Linken beklatscht werden. |
Das hört sich jetzt so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort!"
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2303862) Verfasst am: 28.02.2024, 20:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sie sind in unseren Medien ziemlich lautstark vertreten, nicht unbedingt in Diskussionen, aber hinreichend mit ihren Aktionen, sonst könnten sie weder von den Konservativen angefeindet noch von ein paar Linken beklatscht werden. |
Das hört sich jetzt so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort!" |
Wollte ich auch gerade schreiben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25953
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303864) Verfasst am: 28.02.2024, 21:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sie sind in unseren Medien ziemlich lautstark vertreten, nicht unbedingt in Diskussionen, aber hinreichend mit ihren Aktionen, sonst könnten sie weder von den Konservativen angefeindet noch von ein paar Linken beklatscht werden. |
Das hört sich jetzt so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort!" |
Wollte ich auch gerade schreiben. |
Jetzt sollte man aber auch in Betracht ziehen, was von ihnen berichtet wird:
Da geht es um Mobbing, glücklicherweise meist noch nicht um körperliches Mobbing, sondern um Nachrichten, die sie verbreiten. Sie stellen also ihre Position dar und werden dabei über die Berichterstattung auch von allen wahrgenommen. Und nur, weil sie so lautstark sind, sind sie doch überhaupt Thema.
Allerdings ist es so, dass sie nur in bestimmten, nicht allen, linken Kreisen Zustimmung erfahren.
Es handelt sich nicht um Strömungen, die breit in der Gesellschaft vertreten sind, da treffen sie überwiegend auf Unverständnis, aber in den Universitäten sind sie sehr lautstark und verbreiten - das war aus der Diskussion zu entnehmen - durchaus bei Teilen des Lehrkörpers auch Furcht.
Der Artikel aus der NZZ, den ich verlinkt habe, gibt ein noch stärkeres Bild für Frankreich.
Wäre ja schön, wenn ihr mal darauf eingehen würdet, anstatt euch darüber zu beschweren, dass die ja gar nicht zu Wort kommen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2991
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25953
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303877) Verfasst am: 29.02.2024, 20:57 Titel: |
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Hier noch einmal ein Sittengemälde aus Frankreich, das das Wirken der woken Gemeinde an den französischen Unis darstellt.
Das ist jetzt einmal in einem NZZ-Artikel aus Frankreich das selbe zusammengefasst, was auch die Leute in dem von mir verlinkten Gespräch von Deutschland erzählen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es übrigens eine nette und ganz ruhige Diskussion zu dem Thema
SWR>>KULTUR
Forum
Woke und identitär – Wird die Aufklärung gecancelt?
Claus Heinrich diskutiert mit
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Prof. Dr. Bernd Stegemann, Kultursoziologe an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, Berlin
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Auf meine erste Bitte, etwas zu diesen Vorgängen zu sagen, folgte ja eine ohrenbetäubende Stille.
Vielleicht könntet ihr ja ein bisschen verständlicher antworten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303879) Verfasst am: 29.02.2024, 21:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sie sind in unseren Medien ziemlich lautstark vertreten, nicht unbedingt in Diskussionen, aber hinreichend mit ihren Aktionen, sonst könnten sie weder von den Konservativen angefeindet noch von ein paar Linken beklatscht werden. |
Das hört sich jetzt so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort!" |
Wollte ich auch gerade schreiben. |
Jetzt sollte man aber auch in Betracht ziehen, was von ihnen berichtet wird:
Da geht es um Mobbing, glücklicherweise meist noch nicht um körperliches Mobbing, sondern um Nachrichten, die sie verbreiten. Sie stellen also ihre Position dar und werden dabei über die Berichterstattung auch von allen wahrgenommen. Und nur, weil sie so lautstark sind, sind sie doch überhaupt Thema.
Allerdings ist es so, dass sie nur in bestimmten, nicht allen, linken Kreisen Zustimmung erfahren.
Es handelt sich nicht um Strömungen, die breit in der Gesellschaft vertreten sind, da treffen sie überwiegend auf Unverständnis, aber in den Universitäten sind sie sehr lautstark und verbreiten - das war aus der Diskussion zu entnehmen - durchaus bei Teilen des Lehrkörpers auch Furcht.
Der Artikel aus der NZZ, den ich verlinkt habe, gibt ein noch stärkeres Bild für Frankreich.
Wäre ja schön, wenn ihr mal darauf eingehen würdet, anstatt euch darüber zu beschweren, dass die ja gar nicht zu Wort kommen. |
Könntest du vorher selbst kurz darstellen, was du in dem Artikel aus der NZZ besonders bemerkenswert findest? Oder entsprechend in dem Gespräch?
Jetzt hört sich das nämlich präziser so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort! Und das, obwohl es nur negative Sachen über sie zu schreiben gibt und sie eigentlich total irrelevant sind!" Wirkt nicht wie der Versuch einer unvoreingenommenen Auseinandersetzung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.02.2024, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303880) Verfasst am: 29.02.2024, 21:53 Titel: |
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"Damit" zusammenhängend? Womit? Mit dem Phänomen "woke"?
Ich bestreite, dass es da einen klaren Zusammenhang gibt (man für die Diskussion angenommen, "woke" wäre ein hinreichend klares Phänomen, um überhaupt sinnvoll von Zusammenhängen zu sprechen). Hier im FGH zB sind die Leute, die am ehesten als "Wokies" zu identifizieren wären, doch ziemlich klar keine Antisemiten. Wohingegen der von uns gegangene "Woke"-/PC-/Wasweißich-Kritiker BB gleichzeitig der schärfste Israel-"Kritiker" war.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2991
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| (#2303890) Verfasst am: 02.03.2024, 14:01 Titel: |
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mit den Vorgängen in Frankreich, beschrieben in fwo's link.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2303894) Verfasst am: 02.03.2024, 16:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das hört sich jetzt so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort!" |
Dann lassen wir "diese Leute" doch mal zu Wort kommen. Hier ist ein (englischsprachiger) Text über Cancel Culture auf einer Website des kulturwissenschaftlichen Bereichs der Universität Kiel:
https://www.cultural-studies.uni-kiel.de/current-issues-in-cultural-studies/cancel-culture
| Zitat: | | "‘Cancel Culture’ is a rearticulation of ‘Political Correctness’, demonizing progressive attempts to call out discriminatory speech and behavior as petty and totalitarian; the term’s function is to quash any attempts to critique dominant social positions – while in fact using the same tactics all along: banning, boycotting, silencing. Here, ‘Cancel Culture’ is the social media hyped-up version of previous moral panics, part of a cultural hegemonic power struggle and an attempt to stifle all opposition by branding such opposition as ‘mob rule’." |
Die entscheidenden Fragen sind, welche Arten und Weisen von "Anprangerung" ("calling out") die Wachen Linken für zulässig halten (Diskussionsverhinderung durch Brüllaktionen oder Zutrittsblockaden?), und was genau sie unter "discriminatory speech and behavior" verstehen.
Was ist beispielsweise mit dem Fall der englischen Philosophin Kathleen Stock, die an ihrer (ehemaligen) Universität als angeblich transphobe "Hexe" in übelster Weise gemobbt wurde? Im Namen der Antidiskriminierung wurde sie unverdientermaßen zum Diskriminierungsopfer. In diesem und etlichen anderen Fällen haben die linksradikalen "Opferschützer" gewaltig über die Stränge geschlagen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303896) Verfasst am: 02.03.2024, 17:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
mit den Vorgängen in Frankreich, beschrieben in fwo's link. |
Aha. Kannst du den Zusammenhang auch begründen?
Wie Myrons Link zeigt (was allerdings irgendwie eh jeder weiß, oder nicht?), denken bei "den Linksradikalen" in dieser Frage die einen so, die anderen so. Sieht für mich nicht nach einem Zusammenhang aus.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303898) Verfasst am: 02.03.2024, 18:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das hört sich jetzt so an: "Es wird doch ganz viel über diese Leute geschrieben, also kommen sie doch zu Wort!" |
Dann lassen wir "diese Leute" doch mal zu Wort kommen. Hier ist ein (englischsprachiger) Text über Cancel Culture auf einer Website des kulturwissenschaftlichen Bereichs der Universität Kiel:
https://www.cultural-studies.uni-kiel.de/current-issues-in-cultural-studies/cancel-culture
| Zitat: | | "‘Cancel Culture’ is a rearticulation of ‘Political Correctness’, demonizing progressive attempts to call out discriminatory speech and behavior as petty and totalitarian; the term’s function is to quash any attempts to critique dominant social positions – while in fact using the same tactics all along: banning, boycotting, silencing. Here, ‘Cancel Culture’ is the social media hyped-up version of previous moral panics, part of a cultural hegemonic power struggle and an attempt to stifle all opposition by branding such opposition as ‘mob rule’." |
Die entscheidenden Fragen sind, welche Arten und Weisen von "Anprangerung" ("calling out") die Wachen Linken für zulässig halten (Diskussionsverhinderung durch Brüllaktionen oder Zutrittsblockaden?), und was genau sie unter "discriminatory speech and behavior" verstehen.
Was ist beispielsweise mit dem Fall der englischen Philosophin Kathleen Stock, die an ihrer (ehemaligen) Universität als angeblich transphobe "Hexe" in übelster Weise gemobbt wurde? Im Namen der Antidiskriminierung wurde sie unverdientermaßen zum Diskriminierungsopfer. In diesem und etlichen anderen Fällen haben die linksradikalen "Opferschützer" gewaltig über die Stränge geschlagen! |
Ich glaube nicht, dass das die entscheidende Frage des Artikels ist.
Und ich habe irgendwie die Stelle im Artikel verpasst, an der es um Kathleen Stock ging.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2303900) Verfasst am: 02.03.2024, 19:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe irgendwie die Stelle im Artikel verpasst, an der es um Kathleen Stock ging. |
Ich habe dieses Beispiel erwähnt, eben weil der Artikel nichts dergleichen über die aggressive Vorgehensweise der linksradikalen Sittenwächter berichtet. Er erweckt den falschen Eindruck, dass sich hinter dem Vorwurf der Cancel Culture nichts weiter verbirgt als ein von Rechten aufgestellter Popanz zur Verhinderung "progressiver" Politik.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2303904) Verfasst am: 03.03.2024, 15:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und ich habe irgendwie die Stelle im Artikel verpasst, an der es um Kathleen Stock ging. |
Ich habe dieses Beispiel erwähnt, eben weil der Artikel nichts dergleichen über die aggressive Vorgehensweise der linksradikalen Sittenwächter berichtet. Er erweckt den falschen Eindruck, dass sich hinter dem Vorwurf der Cancel Culture nichts weiter verbirgt als ein von Rechten aufgestellter Popanz zur Verhinderung "progressiver" Politik. |
Eine angebliche "Cancel Culture" - das heißt eine angeblich bestehende ganze Kultur, in der es darum ginge, missliebige Meinungen einer bestimmten Richtung ohne Argumente zum Schweigen zu bringen - ist auch genau dieser Popanz. Es ist ein Popanz, mit dem idR genau das gemacht wird, was er angeblich beklagt: Unerwünschte Meinungen zum Schweigen zu bringen.
Beispiel aus den letzten Tagen: Das Otfried-Preußler-Gymnasium in Pullach will sich umbenennen. Es fängt schon damit an, dass ich absichtlich schreiben muss "will sich umbenennen" statt "soll umbenannt werden", wie es in rechten Publikationen zu lesen ist: Letzteres hört sich so an, als wären es irgendwelche anonymen, böswilligen Mächte, die von außen auf das Gymnasium zugreifen wollen; faktisch sind es aber die Schüler, die Eltern und die Lehrer der Schule, die das aus eigenem Antrieb, nach eigener, gründlicher Recherche und Diskussion so beschlossen haben, und der Gemeinderat hat sich dem mit großer Mehrheit angeschlossen. Es läuft also genau so, wie es in einer Demokratie laufen sollte: Die Schulgemeinde und die Kommune entscheiden in einem demokratischen Prozess nach inhaltlicher Debatte über den Namen ihrer Schule.
Und dagegen gibt es jetzt eine bundesweite Kampagne rechter Einflussnehmer, die diese Entscheidung als untragbare "Cancel Culture" hinstellen. Leute, die diese Entscheidung einen absoluten Scheißdreck angeht, wollen sich also mithilfe dieses Begriffs "Cancel Culture" in die demokratische Entscheidung derer, die es angeht, einmischen und sie verhindern.
Ob wir selbst diese Entscheidung so fällen würden, müssen wir gar nicht diskutieren (ich habe auch keine abschließende Meinung und muss auch keine haben, weil es mich nichts angeht), denn die Schulgemeinde hat zumindest gute Argumente dafür: Preußler war in seiner Jugend Nazi, hat einen dementsprechenden Propaganda-Jugendroman veröffentlicht und sich mit dieser Vergangenheit nicht öffentlich auseinandergesetzt. Es gibt natürlich auch Gegenargumente ("Jugendsünde!" vs das spätere, wesentlichere Werk Preußlers), und deswegen würde ich auch keinesfalls sagen, dass alle Otfried-Preußler-Schulen umbenannt werden müssten. Das fordert aber mW auch niemand (oder niemand relevantes).
Und solche Fälle, in denen Reaktionäre eine Debatte mithilfe des Schlagworts "Cancel Culture" statt mit inhaltlichen Argumenten ihre kulturelle Deutungshoheit durchsetzen wollen, haben ich und, denke ich, der Autor des Artikels vor Augen. Natürlich kann man in den konkreten Debatten auch unterschiedliche Positionen vertreten, so man denn gute Argumente für seine Position hat. Aber der Begriff Cancel Culture dient eben dazu, die Debatten abzuwürgen statt sie zu führen.
Und um zu deinem Beispiel zurückzukommen: Natürlich kann man auch im Fall Kathleen Stock eine konkrete Debatte führen. Dann kann man die Geschichte aber auch ganz anders erzählen: Philosophieprofessorin wirft sich plötzlich auf ein Thema, mit dem sie sich vorher nie befasst hat und dementsprechend wenig Expertise hat, und vertritt dabei transfeindliche Positionen; wird gleichzeitig als transfeindliche Aktivistin aktiv, mischt sich in politische und gesellschfatliche Debatten zur Frage ein und verzerrt dabei teilweise in böswilliger Weise gegnerische Positionen bis hin zur klaren Lüge (einen Fall haben wir in diesem Thread diskutiert); wird dann, ziemlich offenkundig für diesen transfeindlichen Aktivismus, von reaktionären Politiker:innen ausgezeichnet; bekommt dementsprechenden Gegenwind von Transaktivist:innen; hält den Gegenwind nicht aus und tritt von ihrer Position zurück, obwohl sie von ihrer Unileitung gestützt wird.
(Und ja, ich kenne das Gegenargument: "Aber Stock ist ganz lieb und überhaupt nicht transfeindlich!" Nee, klar. Außer in allen konkrten Streitfragen, zu denen sie Stellung genommen hat, aber sonst ist sie nicht transfeindlich ...)
Dass man das auch wieder ganz anders sehen kann, will ich nicht bestreiten. Der Punkt ist aber, dass man die konkrete Debatte inhaltlich führen muss, statt mit dem Hammer "Cancel Culture" draufzuhauen. Aber mit dieser konkreten Debatte haben wir hier eigentlich nicht so arg viel zu tun.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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