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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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 (#2303097) Verfasst am: 30.01.2024, 06:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aha. Also es gibt eine Identität und dann gibt es davon verschieden auch noch eine Zugehörigkeit, und die Identität spaltet sich darüber hinaus auch noch in eine subjektive und eine objektive. Und beides ist sogar noch nicht mal das selbe wie Geschlecht.
...Sag mal Myron, was genau ist denn der Unterschied zwischen einer "Identität" und einer "Zugehörigkeit"? So ganz allgemein und rein begrifflich gesprochen. Darüber, dass es hier nicht um logische Identität im Sinne von A=A geht, sind wir uns ja hoffentlich einig. |
Ja, es geht hier nicht um (objektive) Identität als numerische Selbigkeit, sondern als spezifische Washeit ("Quiddität"). Was X ist und wozu X gehört, hängen zusammen. Wenn ich ein Mann bin (unter den Begriff Mann falle, die Eigenschaft des Mannseins habe), dann gehöre ich zur Art/Gattung Mann (bin ich ein Mitglied der Menge/Klasse/Gruppe der Männer)—und umgekehrt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303099) Verfasst am: 30.01.2024, 09:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist das Wesen der Geschlechtsidentität, dass es die nur subjektiv gibt.
Das einzige, was es objektiv gibt, ist das biologische Geschlecht. |
Du hast recht, wenn man "Geschlechtsidentität" so definiert wie Bosinski bzw. die von ihm zitierten Money&Ehrhardt:
| Zitat: | "Gender Identity: The sameness, unity, and persistence of one's individuality as male, female, or ambivalent, in greater or lesser degree, especially as it is experienced in self-awareness and behavior; gender identity is the private experience of gender role, and gender role is the public expression of gender identity.
Gender Role: Everything that a person says and does, to indicate to others or to the self the degree that one is either male, or female, or ambivalent; it includes but is not restricted to sexual arousal and response; gender role is the public expression of gender identity, and gender identity is the private experience of gender role."
(Money, John, and Anke A. Ehrhardt. Man & Woman, Boy & Girl: The Differentiation and Dimorphism of Gender Identity from Conception to Maturity. Baltimore: John Hopkins University Press, 1972. p. 4) |
Wenn Geschlechtsidentität im "privaten Erleben der Geschlechtsrolle" besteht, dann ist sie natürlich subjektiv; aber ich habe das Wort "Geschlechtsidentität" nie in diesem phänomenologisch-psychologischen Sinn gebraucht. Subjektive Geschlechtsidentität ist für mich nichts weiter als geschlechtliche Selbstidentifikation (oder Selbstklassifikation) als eine Art von Glaubung/Meinung/Überzeugung; und objektive Geschlechtsidentität besteht für mich in nichts weiter als der faktischen Geschlechtszugehörigkeit, die durch biologisch-physiologische Charakteristika definiert ist und nicht durch phänomenologisch-psychologische oder soziologische.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303100) Verfasst am: 30.01.2024, 10:23 Titel: |
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| Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2303101) Verfasst am: 30.01.2024, 11:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein. |
Ach Scheiße, dann ist die Identität ja gar nichts mehr, auf das man das Individuum auch gegen seine Persönlichkeit normativ und im Notfall mit Zwang und Gewalt festlegen kann! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303102) Verfasst am: 30.01.2024, 11:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Ja, es geht hier nicht um (objektive) Identität als numerische Selbigkeit, sondern als spezifische Washeit ("Quiddität"). Was X ist und wozu X gehört, hängen zusammen. Wenn ich ein Mann bin (unter den Begriff Mann falle, die Eigenschaft des Mannseins habe), dann gehöre ich zur Art/Gattung Mann (bin ich ein Mitglied der Menge/Klasse/Gruppe der Männer)—und umgekehrt. |
| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn Geschlechtsidentität im "privaten Erleben der Geschlechtsrolle" besteht, dann ist sie natürlich subjektiv; aber ich habe das Wort "Geschlechtsidentität" nie in diesem phänomenologisch-psychologischen Sinn gebraucht. Subjektive Geschlechtsidentität ist für mich nichts weiter als geschlechtliche Selbstidentifikation (oder Selbstklassifikation) als eine Art von Glaubung/Meinung/Überzeugung; und objektive Geschlechtsidentität besteht für mich in nichts weiter als der faktischen Geschlechtszugehörigkeit, die durch biologisch-physiologische Charakteristika definiert ist und nicht durch phänomenologisch-psychologische oder soziologische. |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein. |
Wenn ich das so alles lese, dann scheint mir, dass Du Dich zuerst mit Deinen eigenen Blähungen und ihrer spezifische Washeit ("Quiddität") beschäftigen solltest.
btw:
Bosinski ist zwar Therapeut, aber die Forschungen, um die es hier geht, kommen weder aus der Psychologie noch der Psychoanalyse, sie kommen größtenteils aus der Medizin. Bosinski ist Therapeut, weil weil er als Arzt den Menschen helfen möchte, die daran leiden, in ihrer geschlechtlichen Besonderheit nicht für voll genommen zu werden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303106) Verfasst am: 30.01.2024, 21:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich
C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG. |
Da Du auch nach Hinweisen die Bedeutung des Wortes allein nicht verstanden hast, formuliere ich P2, der Deutlichkeit halber gleich unter Benutzung von P1, um:
P2: Eine biologische Geschlechtsbestimmung reicht nicht für eine Geschlechtsbestimmung bei Menschen.
Dass da nicht Dein C daraus folgt, siehst Du hoffentlich selbst. |
Was aus Worten die Du dem BVerfG in den Mund legst, folgt oder nicht folgt, ist mir ehrlich gesagt scheißegal.
Das BVerfG hat nicht gesagt, es sei nicht ausreichend das Geschlecht alleine aufgrund körperlicher Merkmale zu bestimmen, sondern dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden könne.
Im übrigen sind beide claims keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse. Wenn Du das anders siehst, hör endlich auf mit dem Geschwätz und zeig mal ganz konkret her damit!
P1: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
P2: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
…
C: Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass eine Geschlechtsbestimmung alleine aufgrund körperlicher Merkmale nicht ausreichend ist.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303112) Verfasst am: 31.01.2024, 14:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Das BVerfG hat nicht gesagt, es sei nicht ausreichend das Geschlecht alleine aufgrund körperlicher Merkmale zu bestimmen, sondern dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden könne. ... |
Das BVG ist ein Gremium, das bei uns nicht willkürlich besetzt werden kann - man muss mindestens Volljurist sein, um dort besetzt werden zu können. Außerdem - das bringt schon fast die Berufswahl mit sich, ist die Mehrzahl der dort sitzenden Menschen relativ konservativ - das ist also keine besonders "woke" Veranstaltung.
Da Du soviel Wert auf Wissenschaftlichkeit legst: Entscheidungen des BVG sind grundsätzlich sehr aufwändig recherchierte rechtswissenschaftliche Gutachten eines Gremiums, bei dem man davon ausgehen sollte, dass die Leute wissen, was sie sagen.
Wenn die also sagen, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann, dann tun die das in dem Wissen, dass das biologische Geschlecht aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Dann heißt diese Aussage, dass Geschlecht für das BVG mehr ist als das biologische Geschlecht.
Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:
| Bosinski hat folgendes geschrieben: | | Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz. |
Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303122) Verfasst am: 31.01.2024, 22:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:
| Bosinski hat folgendes geschrieben: | | Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz. |
Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen. |
Bosinski hat unrecht, weil die biologisch-physiologischen Faktoren die einzigen sind, die festlegen, zu welchem Geschlecht man gehört. Sie bilden die natürliche geschlechtsbestimmende Grundlage, wohingegen die psychologischen und soziologischen Faktoren oder Aspekte einen Überbau darstellen, bei dem es im Zusammenhang mit dem Sexus um die subjektive Identität (Identifikation), den Habitus sowie soziale Normen und Rollen geht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303123) Verfasst am: 31.01.2024, 23:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die also sagen, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann, dann tun die das in dem Wissen, dass das biologische Geschlecht aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Dann heißt diese Aussage, dass Geschlecht für das BVG mehr ist als das biologische Geschlecht. |
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
| Zitat: | Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:
| Bosinski hat folgendes geschrieben: | | Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz. |
Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen. |
Lol, damit bezieht sich Bosinski auf die Geschlechtsidentität (subjektive Geschlechtsidentität und Geschlechtsrollenverhalten) und durch welche Faktoren die in ihrer Entwicklung bestimmt ist. Was bitte hat die empirische Frage wodurch Geschlechtsidentität determiniert ist mit der konzeptuellen Frage zu tun wie Geschlecht definiert werden kann? Mit letzterer setzt der sich doch gar net wirklich auseinander.
Konzeptuell macht Bosinski nahezu 1:1 dieselben Unterscheidungen die auch ich gemacht habe:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302489#2302489
Ebene I nennt er halt nicht Geschlecht, sondern Geschlechtsspezifik. Dazu stellt er fest:
| Zitat: | | Die Untersuchung eines einzelnen Menschen erlaubt bezüglich der Geschlechtsspezifik seine Zuordnung als entweder weiblich oder männlich. Übergänge kommen zwar vor, haben dann aber – als Intersex-Syndrome, die zu mehr oder weniger gravierenden Beeinträchtigungen der definitorisch benutzten Reproduktionsfunktion führen – den Charakter einer Störung bzw. Krankheit. |
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303125) Verfasst am: 01.02.2024, 00:43 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
... |
Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist.
Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art.
Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Ebene I nennt er halt nicht Geschlecht, sondern Geschlechtsspezifik. Dazu stellt er fest:
| Zitat: | | Die Untersuchung eines einzelnen Menschen erlaubt bezüglich der Geschlechtsspezifik seine Zuordnung als entweder weiblich oder männlich. Übergänge kommen zwar vor, haben dann aber – als Intersex-Syndrome, die zu mehr oder weniger gravierenden Beeinträchtigungen der definitorisch benutzten Reproduktionsfunktion führen – den Charakter einer Störung bzw. Krankheit. |
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Schön. Was anderes wirst Du auch von mir in diesem Forum nicht finden.
Nur haben Intersex-Syndrome bis auf die Tatsache, dass die auch bei den davon Betroffenen vorkommt, wenig mit der sexuellen Identität zu tun.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303139) Verfasst am: 02.02.2024, 17:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
... |
Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist.
Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art.
Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben. |
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303140) Verfasst am: 02.02.2024, 21:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
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Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist.
Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art.
Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben. |
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
Für das Verfassungsgericht hast Du recht, wobei man im Kopf behalten sollte, dass es gleichzeitig sagt, dass für es die geschlechtliche Identität entscheidend ist. Und nur zur Erklärung der geschlechtlichen Identität habe ich diesen Text verlinkt. Die ist nämlich etwas anderes als ein Glaube.
Bosinski ist aber gleichzeitig auch Therapeut und kommt dabei ohne den soziale Ebene nicht aus, weil von der ein sehr starker Druck ausgehen kann und da, wo es zu Therapiebedarf kommt, auch ausgeht. Das hat also nichts damit zu tun, dass er von einer konstruktivistischen Seite käme. Er ist als Mediziner - das sieht man seiner Forschung auch an, deshalb hatte ich auch auf seine Wikipediabeschreibung verlinkt - Endokkrinologe. Sein Forschungsansatz ist entsprechend auch eher naturwissenschaftlich, und die sexualmedizinischen Therapeuten. die wirklich von der psychoanalytischen Seite kommen, bezeichnen ihn deshalb als Biologisten.
Die bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition hat also ihre Berechtigung. Für Rechtsfragen reichen aber die Ebenen Somatik (z.B. in der Forensik oder auch bei der Bestimmung von Eltern) und für die Frage nach der freien Entfaltung der Persönlichkeit die Psyche als eine bereits mit der Geburt weitgehend bestimmten Form der Innenansicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303141) Verfasst am: 02.02.2024, 21:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben. |
Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303142) Verfasst am: 02.02.2024, 21:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition hat also ihre Berechtigung. |
Wie lautet diese Definition?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2303143) Verfasst am: 02.02.2024, 21:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben. |
Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen. |
Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte.
Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2303146) Verfasst am: 02.02.2024, 22:27 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.
Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.
Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.
Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303147) Verfasst am: 02.02.2024, 22:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.
Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.
Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.
Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist. |
Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist.
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303148) Verfasst am: 02.02.2024, 22:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen. |
Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte.
Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht. |
Die Marxsche Unterscheidung von Basis und Überbau lässt sich auf den menschlichen Sexus übertragen: Es gibt die natürliche, physische (biologisch-physiologische) Basis, auf der zwischen männlichen und weiblichen Körpern unterschieden wird, und den psychosozialen und kultürlichen Überbau.
Der wichtigste Punkt ist, dass die Aspekte des Geschlechtsüberbaus nicht Teil der universellen Definition der materiellen Geschlechtsbasis sind: männliches Geschlecht = samenerzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp) & weibliches Geschlecht = eiererzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp).
Wenn das (endlich) anerkannt ist, können wir uns gerne über sexualpsychologische/-soziologische Themen wie den sexuellen (maskulinen & femininen) Habitus, die subjektive sexuelle Identität (Identifikation), die sexuelle Orientierung, sowie sexuelle Normen und Rollen unterhalten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2303149) Verfasst am: 02.02.2024, 23:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.
Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.
Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.
Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist. |
Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist. |
Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.
Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".
Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2303150) Verfasst am: 02.02.2024, 23:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen. |
Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte.
Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht. |
Die Marxsche Unterscheidung von Basis und Überbau lässt sich auf den menschlichen Sexus übertragen: Es gibt die natürliche, physische (biologisch-physiologische) Basis, auf der zwischen männlichen und weiblichen Körpern unterschieden wird, und den psychosozialen und kultürlichen Überbau.
Der wichtigste Punkt ist, dass die Aspekte des Geschlechtsüberbaus nicht Teil der universellen Definition der materiellen Geschlechtsbasis sind: männliches Geschlecht = samenerzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp) & weibliches Geschlecht = eiererzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp).
Wenn das (endlich) anerkannt ist, können wir uns gerne über sexualpsychologische/-soziologische Themen wie den sexuellen (maskulinen & femininen) Habitus, die subjektive sexuelle Identität (Identifikation), die sexuelle Orientierung, sowie sexuelle Normen und Rollen unterhalten. |
Das ist nicht der nicht-menschlich Affe bzw. die nicht-menschliche Äffin, um dessen bzw. deren Bekanntschaft ich bat, sondern irgendetwas völlig anderes.
Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303151) Verfasst am: 02.02.2024, 23:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303153) Verfasst am: 03.02.2024, 02:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles. |
Es gibt in den Genderwissenschaften tatsächlich konstruktivistische Depp*innen, die Deiner Beschreibung entsprechen, doch die hat das BVG mit Sicherheit nicht um ihre Beratung gebeten. Bei denen kamen eher Biologisten wie Bosinski zum Zug. Aber selbstverständlich darfst Du weiter an eine gendertheoretische Verschwörung in Karlsruhe glauben, die das Ziel hat, die Fruchtbarkeit des deutschen Volkes zu zerreden, damit die migrantischen Invasoren endlich übernehmen können.
btw:
Die Natürlichkeit, auf die sich Leute berufen, um das Widernatürliche abzulehnen, ist ein kulturelles Konstrukt, das i.A. genau dann verabsolutiert wird, wenn diese Leute aufgehört haben, den Prozess der Beschreibung der Natur, den wir Wissenschaft nennen, weiter zu verfolgen, weil er ihnen zu kompliziert geworden ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2303154) Verfasst am: 03.02.2024, 03:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber selbstverständlich darfst Du weiter an eine gendertheoretische Verschwörung in Karlsruhe glauben, die das Ziel hat, die Fruchtbarkeit des deutschen Volkes zu zerreden, damit die migrantischen Invasoren endlich übernehmen können. |
Angesichts der Tatsache, dass Myron andernorts Einwanderungspolitik und Flüchtlingspolitik in eins setzt und die Merkel-Regierung als "links und ultraliberal" bezeichnet, drängt sich mir allerdings der Verdacht auf, dass er womöglich tatsächlich solche Sachen glaubt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2303155) Verfasst am: 03.02.2024, 03:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc. |
Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an?
Auf die Thematik der Geschlechtsidentität bei Marx (spezifisch in den Manuskripten zur sogenannten "deutschen Ideologie") bin ich übrigens tatsächlich auch in meiner Dissertation in zwei kurzen Teilkapiteln (im ersten und fünften Kapitel) zu sprechen gekommen. Diese ist zwar noch nicht veröffentlicht, aber einiges Erhellendes zu dem Thema findet sich auch im Anhang zur Sexualpsychologie in Wolfgang Eßbachs ausgezeichnetem Buch "Gegenzüge. Der Materialismus des Selbst und seine Ausgrenzung aus dem Marxismus - eine Studie über die Kontroverse zwischen Max Stirner und Karl Marx".
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303156) Verfasst am: 03.02.2024, 09:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.
Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.
Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.
Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist. |
Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist. |
Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.
Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".
Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor.
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Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein?
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2303158) Verfasst am: 03.02.2024, 12:30 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.
Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".
Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor.
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Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein? |
 Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache. Und da stellt sich eben mindestens die Frage, warum man deine Version der tillichs vorziehen sollte. Um es noch deutlicher zu sagen: Mit dem, was tillich da gesagt hat, und deiner knappen Antwort darauf, sieht es gerade sehr so aus, als ginge es bei der Entscheidung für (b) ausschließlich um die Legitimation von Transphobie. Warum sollte man sich jemals für (b) und gegen (a) entscheiden, wenn es einem nicht genau darum geht?
(Hervorhebung von mir.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2303162) Verfasst am: 03.02.2024, 13:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc. |
Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an? |
Wir müssen hier gar nicht tief in den Marxismus eintauchen, denn es geht einfach um das anschauliche Basis-Überbau-Modell angewandt auf die Sexus-Gender-Unterscheidung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2303163) Verfasst am: 03.02.2024, 13:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc. |
Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an? |
Wir müssen hier gar nicht tief in den Marxismus eintauchen, denn es geht einfach um das anschauliche Basis-Überbau-Modell angewandt auf die Sexus-Gender-Unterscheidung. |
Dann extra für dich etwas simpler ausgedrückt: Das "Modell" (bzw. es handelt sich nicht mal im eigentlichen Sinne um ein Modell, sondern um eine Metapher) ist schon Mist, und die "Anwendung", die du davon machst, ist noch größerer Mist. Vielleicht solltest du reflektieren, was es für dein "Modell" bedeutet, dass du zu seinem Ausdruck eine überholte Metapher zweckentfremden musst.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2303170) Verfasst am: 03.02.2024, 17:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.
Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".
Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor.
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Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein? |
Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache. Und da stellt sich eben mindestens die Frage, warum man deine Version der tillichs vorziehen sollte. Um es noch deutlicher zu sagen: Mit dem, was tillich da gesagt hat, und deiner knappen Antwort darauf, sieht es gerade sehr so aus, als ginge es bei der Entscheidung für (b) ausschließlich um die Legitimation von Transphobie. Warum sollte man sich jemals für (b) und gegen (a) entscheiden, wenn es einem nicht genau darum geht?
(Hervorhebung von mir.) |
Die Frage die gerade verhandelt wird, ist nicht warum man Möglichkeit (b) den Vorzug vor (a) geben sollte, sondern immer noch die Frage welche wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse das sein sollen, die zum Ausschluss der Möglichkeit führen, das Geschlecht allein nach biologischen Merkmalen zu bestimmen. Mit (b) habe ich widerlegt, dass (a) notwendig zur Beschreibung menschlicher Komplexität ist, ergo menschliche Komplexität nicht die gesuchte wissenschaftliche Erkenntnis sein kann. Dass (b) dieselben empirischen Phänomene adressiert wie (a) war Teil meiner Argumentation und muss mir deshalb nicht erklärt werden. Ändert allerdings alles nichts an der Tatsache, dass (a) einen weiteren Geschlechtsbegriff als (b) verwendet, und wir folglich zwei Geschlechtsbegriffe unterscheiden können: einen biologischen und einen biopsychosozialen.
Zur Bewertung von (b): Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es schlicht keine Gründe die dagegen sprechen. (b) bietet eine klare, stringente Operationalisierung und ist deshalb für Forschungszwecke geeignet und nützlich. Aus juristischer Sicht muss sie jedoch in Situationen zurücktreten wo Menschen eine Anpassung ihres Geschlechtseintrags an ihre subjektive Geschlechtsidentität verlangen, weil die biologische Bestimmung ansonsten mit den Grundrechten in Konflikt gerät.
Letzterer Punkt gilt aber auch für jede biopsychosoziale Definition: In dem Augenblick wo jemand seine subjektive Geschlechtsidentität rechtlich geltend macht, treten biologisches und soziales Geschlecht hinter das psychologische Geschlecht vollständig zurück und sind genauso scheißegal (wobei das soziale Geschlecht eigentlich zu keinem Zeitpunkt eine juristische Rolle spielt). Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303171) Verfasst am: 03.02.2024, 18:21 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben. |
Da würde ich nicht nur zu sagen.
Es gibt Krankengeschichten, in denen Kinder in den Tod gegangen sind, weil sie "im falschen Körper" wohnten und die Familie / Gesellschaft eine Geschlechtlichkeit gegen den Körper nicht duldete.
Und derartige Fälle sind nicht neu, die gab es schon, lange bevor die Vokabel Gender geboren war.
Es handelt sich hier nicht um einen irgendwie, z.B. durch Tradition in der sozialen Gruppe, beim zumindest in Ansätzen schon denkenden Menschen hervorgerufenen Glauben, es handelt sich um eine Eigenschaft der eigenen Existenz, die man nur unter intellektuellen Defiziten mit dem Begriff Glauben beschreiben und damit mit einer Religion gleichsetzen kann.
Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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