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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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 (#2302569) Verfasst am: 14.01.2024, 03:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:… |
Whatever.  |
Von wegen "whatever"! Das Wort "Identität" spielt ja eine zentrale Rolle; und wir reden aneinander vorbei, wenn nicht klar ist, welche Bedeutung jeweils gemeint ist.
| jdf hat folgendes geschrieben: | Wenn ich nun aber deine Synonymbildung vernachlässige und deinen Text wie geschrieben beurteile, bleibt deine Aussage immer noch Müll, denn:
| Myron hat folgendes geschrieben: | Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert. |
Denn die Gonade definieren lediglich das biologische Geschlecht - was ich auch nicht bezweifele - nicht aber das "Geschlecht" oder, um in der korrekten Begriffsbildung zu bleiben, die objektive Geschlechtsidentität.
Oder mit deinen Worten bzgl der objektiven Identität bezogen auf die objektive Geschlechtsidentität gesagt:
| Zitat: | | Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Geschlechtsidentität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. [...] Die meine objektive Geschlechtsidentität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Nun sag mir bitte, warum das für die objektive Identität gelten soll, nicht aber für die objektive Geschlechtsidentität? |
Es ist offenkundig Verwirrung durch Mehrdeutigkeit entstanden, und ich bin daran nicht ganz unschuldig. Dann versuchen wir nun, die Sache zu klären:
1. objektive Identität als Totalität der Attribute eines Individuums (als gesamtes individuelles Sosein)
2. objektive sexuelle Identität als Totalität der sexuellen Attribute (Geschlechtsmerkmale) eines Individuums (als gesamtes individuelles geschlechtliches Sosein)
3. objektive sexuelle Identität als sexuelle "Sortalität" = Zugehörigkeit eines Individuums zu einer bestimmten Geschlechtssorte (Art von Geschlecht).
Meine objektive sexuelle Identität im dritten Sinn besteht in meinem Mannsein, meiner Mannheit. Diese(s) ist mit einer objektiven sexuellen Identität im zweiten Sinn verbunden, also mit einer bestimmten Menge männlicher Geschlechtsmerkmale—von denen aber nur ein bestimmtes primäres geschlechtsdefinierend ist (Hoden/Spermien). Und meine objektive sexuelle Identität im zweiten und dritten Sinn ist Teil meiner objektiven Identität im ersten Sinn.
Fußnote:
Das Wort "Sortalität" habe ich von Nicholas Rescher übernommen:
| Zitat: | "'To be' is to be an item of some kind. Such taxonomic sortality is crucial for being since different sorts of things exist in very different ways."
(Rescher, Nicholas. The Realm of Facts: Aspects of Philosophical Realism. Berlin: De Gruyter, 2020. p. 14) |
Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.01.2024, 04:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302570) Verfasst am: 14.01.2024, 03:31 Titel: |
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Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302572) Verfasst am: 14.01.2024, 04:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist! |
Nein. Das ist einfach Deine Rationalisierung Deines persönlichen Unbehagens, das Du allerdings mit vielen teilst.
Mal anders gefragt: Ist eine Neubestimmung menschlicher Eigenschaften, die zu einer Neubestimmung unseres Menschenbildes führt, überhaupt möglich, ohne anfangs sehr umstritten zu sein?
Es war auch einmal (und ist es in bestimmten Teilen der USA wohl auch heute noch) sehr umstritten, dass schwarze Sklaven vollwertige Menschen seien. Genauso wie es auch heute noch in muslimischen Staaten sehr umstritten ist, dass Frauen vollwertige Menschen sind ... (kann fortgesetzt werden)
Dass etwas umstritten ist, ist noch nicht einmal ein Indiz dafür, dass es falsch ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302574) Verfasst am: 14.01.2024, 10:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn man nur auf einer ganz bestimmten Ebene* von Binarität sprechen kann, auf anderen aber nur von Bipolarität (was ja nichts anderes heißt, als dass die Einordnung in eine Binarität durch Zwischenstufen weniger klar wird), dann ist es eben doch eine plumpe Vereinfachung, insgesamt auf einer Binarität zu bestehen. |
Tut halt nur keiner hier, daher Strohmann.
| Zitat: | | Wobei auch ich es faszinierend finde, wie Myron ständig von den Fällen spricht, die in die Binarität nicht hineinpassen, und trotzdem darauf beharrt. Mir wäre dabei schon längst der Kopf explodiert. |
Liegt in dem Fall vielleicht weniger am Inhalt, sondern am Gefäß, welches Myrons Konzeption nur plump vereinfacht repräsentiert.
| Zitat: |
* Dabei finde ich nebenbei zwei Sachen interessant:
Erstens seid ihr - Myron und du - euch offensichtlich nicht einig, welche Ebene das denn sein soll. Myron spricht von den Keimzellen und Keimdrüsen, du von Genetik. Auch wenn das extrem häufig korreliert, wäre es für eine klare Definition, wie ihr sie verlangt, nicht schlecht, sich zu entscheiden. |
Gameten passt schon.
| Zitat: | | Zweitens ist ja nicht einmal auf dieser Ebene die Binarität hundertprozentig klar. Bei den Chromosomen gibt es außer XX und XY bekanntermaßen auch X, XXY, usw. Die Biologen sortieren das dann zwar auch irgendwie ein (m.W.: mind. ein Y --> männlich) , aber zunächst einmal sind es nicht nur zwei Varianten, sondern mehr. |
Geschenkt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?
Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?
Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?
Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen. |
Dir ist aufgefallen, dass es in meinem Modell mehrere Ebenen gibt und nicht nur die Biologie. Auf Subjektebene (III) kann allerlei ausgehandelt werden was den Umgang miteinander betrifft (als was man sich selbst und andere ansieht, wie man sich anredet, welchen juristischen Status jemand erhalten soll usw.). Ich sehe daher keine Notwendigkeit für zusätzliche Geschlechtsdefinitionen neben der biologischen Definition. Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann.
Selbstverständlich darfst auch Du nach bestem Wissen und Gewissen definieren, und wie ich bereits an anderer Stelle betont habe, sind selbstverständlich sind auch nicht-biologische Definitionen möglich. Aber dann mach halt auch mal anstatt ständig um den heißen Brei zu reden und bei anderen nach dem Haar in der Suppe zu suchen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben? |
Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.
Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt. |
Jetzt hast Du eigentlich nur "sozial Konstruiert" mit "Ordnungskategorie" ersetzt und man kann wieder die gleiche Frage stellen: Aus welchen Prämissen folgt bitte, dass das biologische Geschlecht eine Ordnungskategorie ist, und z.B. Organe nicht? Macht für mich einfach null Sinn..
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posted by Babyface
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302575) Verfasst am: 14.01.2024, 13:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt. |
Kann es sein, daß du diesen Satz überlesen hast?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert? |
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Ich verstehe überhaupt nicht, was das überhaupt für ein Argument sein soll. Natürlich kann eine Geschlechterordnung auch dann gesellschaftlich konstruiert sein, wenn ein beliebig herausgegriffenes Einzelindividuum ihr zufälligerweise schon von Geburt an körperlich entspricht. Auch dann, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür 99.999% beträgt. An den Beispielen mit den Geschlechtsangleichungen zeigt sich lediglich ihre Konstruiertheit. Sie kommt nicht dadurch erst in die Welt. |
Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44204
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| (#2302578) Verfasst am: 14.01.2024, 13:27 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist? |
Weil das eigentlich eine Anschlussfrage an tillichs Beitrag ist, überlasse ich das glaube ich erstmal ihm.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302582) Verfasst am: 14.01.2024, 14:05 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ... Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann.
.... |
Das stimmt in der Praxis nicht für unsere Gesellschaft und ihre Vorläufer, die wesentlich vom christlichen Fundamentalismus geprägt waren, in dem Gott schließlich alles in zwei eindeutigen Geschlechtern geschaffen hatte.
Wer davon abweichen wollte, hätte in Kauf genommen, entweder direkt verbrannt oder in die Suizidalität gemobbt zu werden. Wie stabil derartige Welt-/Menschenbilder tradiert werden kannst Du rund um den Globus z.B. am Umgang mit der Homosexualität beobachten. So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern. Vergleiche in dem Zusammenhang auch unseren Umgang mit Kindern, sei es nun die Prügelstrafe da hat sich was getan) oder auch die elterliche Bestimmung ihrer Religiosität (da noch nicht).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44204
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| (#2302586) Verfasst am: 14.01.2024, 14:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern. |
Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302587) Verfasst am: 14.01.2024, 17:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern. |
Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels. |
Da bin ich mir nicht so sicher. Du beziehst Dich dabei auf die veröffentlichte Meinung und einen Teil der Politiker.
Ich vermute, dass ein wesentlicher Teil des AfD-Erfolges - der Eierkopp Merz hängt sich mit "Gender-Gaga" da auch dran - genau darauf zurückgeht, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung eben nicht so groß ist, wie es in der veröffentlichten Meinung scheint.
Auch, wenn sich dann nicht alle gleich überwinden können, aus diesem Grund eine zunehmend rechtsextreme AfD zu wählen, ist genau diese Gesetzgebung für einige ein Kennzeichen der Abgehobenheit der Politik von der Bevölkerung. Die Folge ist, dass die demokratischen Parteien es immer weniger schaffen, bei Wahlen ihr eigentliches Wählerreservoir zu aktivieren.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302589) Verfasst am: 15.01.2024, 00:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist! |
Nein. Das ist einfach Deine Rationalisierung Deines persönlichen Unbehagens, das Du allerdings mit vielen teilst. |
Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302590) Verfasst am: 15.01.2024, 02:34 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist? |
So gefragt, scheint dieser Gegensatz derselbe zu sein wie der zwischen Realität und Fiktion. Doch es sollte unterschieden werden zwischen Fiktionen und sozialen Konstruktionen; denn unsere soziale Realität ist keine Fiktion, obgleich sie nicht unabhängig ist von unserem Denken und Handeln. Konstruktionen sind Kreationen; und was kreiert wurde, existiert(e).
Wir haben außerdem einen Gegensatz zwischen "Naturafakten" (Naturwerken/Naturprodukten) und menschengemachten Artefakten (Kunstwerken im weitesten Sinn/Kulturprodukten). Soziale Institutionen und Organisationen sind Artefakte.
Wenn es um soziale Konstruktionen (Kreationen) geht, dann ist zu unterscheiden zwischen der Erschaffung von Zeichen (Repräsentationen: Bilder, Wörter, Begriffe, Ideen, Kategorien, Theorien, Taxonomien usw.) und der Erschaffung von (nichtsemiotischen) Dingen/Sachen, Eigenschaften oder Tatsachen. Denn das wird oft verwechselt! Eine Weltbeschreibung oder Weltvorstellung ist aber nicht dasselbe wie eine Welterschaffung!
Im Gegensatz zu Dingen/Sachen, die keine Zeichen sind, haben Zeichen semantische Eigenschaften, die Gottlob Frege Sinn und Bedeutung nennt, wobei im heutigen Sprachgebrauch der Linguisten Freges Sinn = Bedeutung & Freges Bedeutung = Bezug (Referenz).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2989
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| (#2302592) Verfasst am: 15.01.2024, 10:11 Titel: |
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da fällt mir Katharina Thalbach ein. m.W. war die mal wegen Erkrankung eines Kollegen der Hauptmann von Köpenick
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302593) Verfasst am: 15.01.2024, 11:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern. |
Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels. |
Das Selbstbestimmungsgesetz wird unsere Gesellschaft nicht toleranter machen—und die Masseneinwanderung moslemischer Orientalen erst recht nicht, weil die meisten von ihnen extrem transphob (& homophob) sind. Das wollen die woken Trans-Aktivisten nicht wahrhaben und zugeben!
Es ist bescheuert, dass diese Leute lieber die Biologen angreifen als die Theologen!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2024, 11:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302594) Verfasst am: 15.01.2024, 11:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist! |
Nein. Das ist einfach Deine Rationalisierung Deines persönlichen Unbehagens, das Du allerdings mit vielen teilst. |
Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist. |
Was soll daran eigentlich daran zirkulär sein, wenn man die Selbstwahrnehmung zum Maßstab erhebt?
Zirkulär wäre es höchstens, wenn die Selbstwahrnehmung durch andere Maßstäbe vorhersagbar wäre.
Sie entspricht diesen anderen Maßstäben zwar meistens, aber manchmal eben nicht. Das ist das Gegenteil von zirkulär, die Selbstwahrnehmung ist eigenständig und entspricht nicht selbstverständlich dem Klischee. Das ist es doch, was Dich stört: Dass das Klischee manchmal nicht erfüllt ist und der äußere Maßstab dann nicht taugt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302595) Verfasst am: 15.01.2024, 12:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist. |
Was soll daran eigentlich daran zirkulär sein, wenn man die Selbstwahrnehmung zum Maßstab erhebt. |
Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann"). Die entscheidende Frage bleibt dabei unbeanwortet: Was ist das, als was sich x wahrnimmt/für das sich x hält?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302597) Verfasst am: 15.01.2024, 12:16 Titel: |
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| Zitat: | "Geschlecht = (von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung meist eindeutig als biologisch männlich oder weiblich bestimmt werden kann"
Quelle: DUDEN |
Was viele dabei übersehen, ist, dass sich bestimmte Körpermerkmale nur dann in männliche und weibliche Geschlechtsmerkmale einteilen lassen, wenn man unabhängig davon weiß, welche Körper männliche Lebewesen sind und welche weibliche.
Was macht denn einen Penis zu einem männlichen Geschlechtsmerkmal und eine Vulva zu einem weiblichen? – Ein Penis ist nur deshalb ein männliches Geschlechtsmerkmal, weil er ein typisches Geschlechtsmerkmal einer Person des männlichen = samenerzeugenden Geschlechts ist; und eine Vulva ist nur deshalb ein weibliches Geschlechtsmerkmal, weil sie ein typisches Geschlechtsmerkmal einer Person des weiblichen = eiererzeugenden Geschlechts ist. Wenn Männer anstelle der Frauen in ihren Brüsten Milchdrüsen hätten, womit sie Säuglinge stillen könnten, dann wäre die sogenannte "weibliche Brust" gar kein weibliches Geschlechtsmerkmal, sondern ein männliches.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2024, 12:20, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302598) Verfasst am: 15.01.2024, 12:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist. |
Was soll daran eigentlich daran zirkulär sein, wenn man die Selbstwahrnehmung zum Maßstab erhebt. |
Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann") |
Sorry, aber das ist Blödsinn.
Zirkulär wäre es, wenn da stünde, "Eine Frau ist eine Frau, wenn sie eine Frau ist."
Hier wird aber die Selbst-Wahrnehmung angesprochen. Dafür braucht es nicht mehr als die allgemeine in der umgangssprachliche Kommunikation bewährte, nicht juristische scharfe, Bedeutung von Frau, auf die natürlich zurückgegriffen werden kann.
So etwas ist auch in juristischen Texten üblich. Da werden umgangssprachliche Begriffe auch völlig ohne weitere Definition in ihrer ganzen Unschärfe übernommen, und es bleibt Richtern überlassen, das in der Praxis auszulegen.
Denk mal an "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3534
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| (#2302600) Verfasst am: 15.01.2024, 12:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann") |
Sorry, aber das ist Blödsinn. |
Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302603) Verfasst am: 15.01.2024, 12:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann") |
Sorry, aber das ist Blödsinn. |
Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition! |
Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.
Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302606) Verfasst am: 15.01.2024, 15:35 Titel: |
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Ist zwar kein lupenreiner Zirkelschluss, aber letztlich so nichts sagend wie „Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst“. Kann man sich dann eigentlich auch sparen…
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posted by Babyface
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2989
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| (#2302607) Verfasst am: 15.01.2024, 16:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; |
Beispiel §3 (1) Rundfunkbeitragsstaatsvertrag:
"Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die ... nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann."
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2302608) Verfasst am: 15.01.2024, 16:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ist zwar kein lupenreiner Zirkelschluss, aber letztlich so nichts sagend wie „Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst“. Kann man sich dann eigentlich auch sparen… |
Das ist aber nicht vergleichbar.
Deine Aussage bezieht sich auf die gemessene Intelligenz, wobei man von vornherein weiß, dass das Messergebnis nur einen Teilbereich dessen, was wir allgemein unter Intelligenz verstehen, widerspiegelt.
Ganz Praktisch: Das Vorverständnis zum Begriff Frau trifft ja ca 99%, ist allgemein vorhanden und damit auch nicht besonders ungenau. Die neue Definition beinhaltet nun ein paar zusätzliche, die in der alten Definition nicht dringewesen wären, dafür fehlen ein paar, die zwar die "äußeren Kriterien" erfüllen aber sich nicht als Frau fühlen. Entsprechend beim Mann.
Aber genau wegen unseres Vorverständnisses verstehen wir die Definition, sie erfüllt also ihren Zweck.
Die Ablehnung dieser Regelung erfolgt ja auch nicht wegen der Unverständlichkeit der Definition, sondern weil sie ein altes Menschenbild, in dem Gott alles ganz ordentlich geregelt hatte, in Frage stellt.
Denn früher, die Zeit, in der bekanntlich alles besser war, ist man schließlich auch mit zwei Geschlechtern, die nach Augenschein zugesprochen wurden, ausgekommen. Allerdings war der soziale Druck derart, dass ein "coming out" aus Selbstschutz schon im Unbewussten unterdrückt wurde. Denk in dem Zusammenhang nur an die armen Schweine unter den katholischen Priestern, die Priester wurden, weil ihnen das Zölibat versprach, die Schwierigkeiten, die sie mit ihrem Geschlecht oder ihrem Begehren hatten, aufzulösen. Ich bin dagegen, diese Leute zu quälen, nur, damit den Katholiken die Priester nicht ausgehen.
In eigener Sache:
Ich in ein alter Knacker und deshalb gefühlsmäßig von der Sache auch irritiert. Ich kann es auch nicht lassen, da gelegentlich "Boomerwitze" drüber fallen zu lassen, und halte auch den Stellenwert für übertrieben. Trotzdem halte ich diese Lösung in Anbetracht der neueren Ergebnisse der medizinischen Forschung unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte für die einzig richtige.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2302609) Verfasst am: 15.01.2024, 17:21 Titel: |
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Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.)
Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition.
Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2302611) Verfasst am: 15.01.2024, 17:36 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?
Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?
Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?
Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen. |
Dir ist aufgefallen, dass es in meinem Modell mehrere Ebenen gibt und nicht nur die Biologie. Auf Subjektebene (III) kann allerlei ausgehandelt werden was den Umgang miteinander betrifft (als was man sich selbst und andere ansieht, wie man sich anredet, welchen juristischen Status jemand erhalten soll usw.). Ich sehe daher keine Notwendigkeit für zusätzliche Geschlechtsdefinitionen neben der biologischen Definition. Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann. |
Nur setzt du die Ebenen ja in eine Rangfolge, die sich auseinander ableiten würden, und dabei die biologische Definition an oberste Stelle. Deswegen meine (jetzt gefettete) Frage.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben? |
Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.
Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt. |
Jetzt hast Du eigentlich nur "sozial Konstruiert" mit "Ordnungskategorie" ersetzt und man kann wieder die gleiche Frage stellen: Aus welchen Prämissen folgt bitte, dass das biologische Geschlecht eine Ordnungskategorie ist, und z.B. Organe nicht? Macht für mich einfach null Sinn.. |
Und ich verstehe die Nachfrage immer noch nicht. Meine Prämissen, aus denen ich meine Schlussfolgerungen ziehe, stehen ja da.
tarvoc, kannst du mir vielleicht helfen? Habe ich irgendwo ungenau formuliert oder Quatsch geschrieben?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2302612) Verfasst am: 15.01.2024, 17:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern. |
Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels. |
Da bin ich mir nicht so sicher. Du beziehst Dich dabei auf die veröffentlichte Meinung und einen Teil der Politiker.
Ich vermute, dass ein wesentlicher Teil des AfD-Erfolges - der Eierkopp Merz hängt sich mit "Gender-Gaga" da auch dran - genau darauf zurückgeht, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung eben nicht so groß ist, wie es in der veröffentlichten Meinung scheint.
Auch, wenn sich dann nicht alle gleich überwinden können, aus diesem Grund eine zunehmend rechtsextreme AfD zu wählen, ist genau diese Gesetzgebung für einige ein Kennzeichen der Abgehobenheit der Politik von der Bevölkerung. Die Folge ist, dass die demokratischen Parteien es immer weniger schaffen, bei Wahlen ihr eigentliches Wählerreservoir zu aktivieren. |
Ich glaube, es gibt in der breiten Masse der Bevölkerung einen Widerstreit zwischen den Haltungen "Was soll der Quatsch, das ham wer noch nie so gemacht" und "leben und leben lassen". Dementsprechend zwischen Streben nach Einheitlichkeit (in bestimmten Fragen) und Kontrollwunsch einerseits und entspannter Ambiguitätstoleranz andererseits. Dabei geht es dann nicht nur um bestimmte Einzelfragen, die man sachlich diskutieren könnte, sondern um eine gefühlte "Gesamtlage".
Was von beidem sich durchsetzt, würde dann davon abhängen, ob die allgemeine Stimmung eher von einem Gefühl entspannter Sicherheit oder ängstlicher Bedrohtheit geprägt ist. Im Moment siehe ich mit Sorge, dass eben nicht nur Faschisten wie die AfD, sondern auch schon "bürgerliche Populisten" aus CDU, FW und FDP in verschiedenen Bereich letzteres Gefühl anheizen, weil sie glauben, damit gegen die Regierung punkten zu können, mit dem sie tatsächlich aber das Geschäft der Faschisten betreiben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21840
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| (#2302613) Verfasst am: 15.01.2024, 18:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert? |
Nein, die Geschlechterordnung ist insgesamt dadurch sozial konstruiert, dass Körper (die einfach da sind) und das Konzept "Geschlecht" einander zugeordnet werden.
Man sieht die Konstruiertheit nur besonders gut da, wo - bei einem geringen Anteil von Fällen - die soziale Konstruktion "Geschlecht" nicht gut funktioniert, weil die Körper nicht zu der Ordnung passen. Und noch einmal besonders deutlich sieht man es an den Fällen, wo man die Körper durch eine Operation der Ordnung angepasst hat. (Zunächst ist das noch keine Wertung.)
Bei der Mehrheit der Fälle, bei der die Zuordnung unproblematisch funktioniert, fällt dagegen ihre Konstruiertheit nicht so auf.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. |
Hier liegt unser Unterschied. Vergleichen wir, wo wir in dieser Sache stehen.
Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.
a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
e) (was anderes)
Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen. |
Nein, da haben wir keinen Unterschied. Ich würde auch b) sagen - die Person selbst kann gut darüber entscheiden, wenn sie alt genug dafür ist, und weil sie es kann, soll man diese Entscheidung nicht vorwegnehmen.
Um diese Möglickeit zu wählen, muss man es aber implizit akzeptieren, dass die Geschlechtszuordnung zeitweise (bis die Person selbst sich für "männlich" oder "weiblich" entscheidet) oder dauerhaft (wenn sich die Person nicht für das eine oder andere entscheidet) offen bleibt. Sprich, man muss dafür implizit die Binarität der Geschlechterordnung in Frage stellen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann. |
Sekundäre Geschlechtsmerkmale stimmen nicht immer mit der Genetik überein, das ist seit über hundert Jahren bekannt. Sollte man das ignoriert haben? Ich tippe auf etwas anderes: man dachte: das Kind lebt sich leichter mit einer angleichenden Operation. Was keine biologische sondern eine Wertentscheidung ist. |
Ja, aber warum dachte man das?
Meiner Meinung nach deswegen, weil man sich ein gelungenes Leben nur so vorstellen konnte, dass eine Person eindeutig und dauerhaft entweder dem einen oder dem anderen Geschlecht angehörte und ein Leben ohne diese Zuordenbarkeit (?) "mangelhaft" wäre. Sprich, die Vorstellung von der Binarität der Geschlechter so mächtig war, dass man sie mit medizinischen Maßnahmen auch da durchsetzte, wo sie "körperlich" an ihre Grenzen stieß.
Natürlich werden Ärzt:innen und Eltern dabei "nach besten Wissen und Gewissen" im Interesse der Kinder gehandelt haben, aber eben innerhalb dieses Vorstellungsrahmens.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44204
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| (#2302619) Verfasst am: 15.01.2024, 20:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tarvoc, kannst du mir vielleicht helfen? Habe ich irgendwo ungenau formuliert oder Quatsch geschrieben? |
Nach meinem Dafürhalten stellt sich Babyface absichtlich dumm. Ich fand dein Argument jedenfalls schon beim ersten Lesen gut verständlich - mit Prämissen, Konklusion und allem.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2302621) Verfasst am: 15.01.2024, 20:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition! |
Das mag unter Philosophens so sein. |
Aber nur unter besonders streng analytisch orientierten.  
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302622) Verfasst am: 15.01.2024, 20:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ist zwar kein lupenreiner Zirkelschluss, aber letztlich so nichts sagend wie „Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst“. Kann man sich dann eigentlich auch sparen… |
Das ist aber nicht vergleichbar.
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Selbstverständlich ist das vergleichbar. Wer sich eine Vorstellung davon machen will was Intelligenz bedeutet, muss sich erst die Aufgaben eines Intelligenztests anschauen. Wer sich eine Vorstellung davon machen will was eine Frau ist, muss sich erst diejenigen anschauen, die sich als Frau identifizieren. Begriffsbestimmung geht anders. Das sind eher Regeln wer als intelligent oder eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302623) Verfasst am: 15.01.2024, 20:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?
Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?
Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?
Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen. |
Dir ist aufgefallen, dass es in meinem Modell mehrere Ebenen gibt und nicht nur die Biologie. Auf Subjektebene (III) kann allerlei ausgehandelt werden was den Umgang miteinander betrifft (als was man sich selbst und andere ansieht, wie man sich anredet, welchen juristischen Status jemand erhalten soll usw.). Ich sehe daher keine Notwendigkeit für zusätzliche Geschlechtsdefinitionen neben der biologischen Definition. Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann. |
Nur setzt du die Ebenen ja in eine Rangfolge, die sich auseinander ableiten würden, und dabei die biologische Definition an oberste Stelle. Deswegen meine (jetzt gefettete) Frage. |
Mit der Nummerierung ist keine Rangreihe impliziert, sondern nur dass es sich um unterschiedliche Ebenen handelt. Mir grundsätzlich wurscht wie lange Menschen schon eine Vorstellung von „Geschlecht“ hatten bis es zum ersten mal sauber definiert wurde.
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben? |
Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.
Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt. |
Jetzt hast Du eigentlich nur "sozial Konstruiert" mit "Ordnungskategorie" ersetzt und man kann wieder die gleiche Frage stellen: Aus welchen Prämissen folgt bitte, dass das biologische Geschlecht eine Ordnungskategorie ist, und z.B. Organe nicht? Macht für mich einfach null Sinn.. |
Und ich verstehe die Nachfrage immer noch nicht. Meine Prämissen, aus denen ich meine Schlussfolgerungen ziehe, stehen ja da.
tarvoc, kannst du mir vielleicht helfen? Habe ich irgendwo ungenau formuliert oder Quatsch geschrieben? |
Du sollst begründen warum Körper, Organe, Zellkerne, Chromosomen oder Organe keine Ordnungskategorien sind. Ich behaupte das Gegenteil.
Menschen sagen:
Dieser Molekülverbund gehört zur Kategorie Zellkern.
Dieser Molekülverbund gehört zur Kategorie Chromosom. Jener davon zur Kategorie X, Y
Dieser Zellverbund gehört zur Kategorie Organ. Jener davon zu Kategorie Herz, Niere, Hirn..
Dieser Zellverbund gehört zu Kategorie Körper. Jener davon zur Kategorie weiblicher, männlicher Körper
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posted by Babyface
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