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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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 (#2302872) Verfasst am: 23.01.2024, 19:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert. |
Das ist allerdings mMn eine erlogene Schutzbehauptung von Vollbrecht.
Frau Vollbrecht wollte nicht primär einem Laien-Publikum interessante Dinge aus der Wissenschaft erzählen. Denn "Geschlecht kreuz und quer durch das Tierreich" ist nicht das Thema ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit, von der sie interessante Erkenntnisse berichten könnte. Und für den Punkt, auf den sie in ihrem Vortrag so stark abhebt - es gibt laut der biologischen Definition anhand der Keimzellen nur zwei Geschlechter - braucht niemand einen solchen Vortrag, denn das weiß jeder, der nicht in seiner kompletten Schullaufbahn in Biologie geschlafen hat.
Vielmehr betont sie in ihrem Vortrag immer wieder, dass es auch bei echten Zwittern im Tierreich, bei Maulwürfen, die ihre sekundären Geschlechtsmerkmale ändern können, bei Fischen, die ihr Geschlecht ändern können, etc.pp., kein drittes Geschlecht im Sinne der Biologie gebe. D.h., sie stellt ihren ganzen Vortrag in den Dienst der einen Zielsetzung, dass es auch in Bezug auf Individuen, die sich nicht gut in die zwei Geschlechter einordnen lassen, kein drittes Geschlecht gebe.
Und das passt eben 100%ig zu ihrem außerbiologischen Engagement. Sie ist nämlich sehr wohl mit transfeindlichem Aktivismus unterwegs; das reicht von dem unsäglichen Dossier gegen den ÖRR, über das wir mal (vor ca. einem Jahr, oder ist das länger her?) diskutiert haben, über Angriffe gegen Transpersonen auf Twitter hin zu Aktivismus gegen das Selbstbestimmungsgesetz, etwa über Teilnahme an entsprechenden Demonstrationen usw. Sie ist in diese transfeindlich-aktivistische Blase voll integriert.
Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben".
Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist.
Man darf eben nicht nur diesen Vortrag alleine betrachten, sondern muss den Kontext ihres Gesamtwirkens sehen. Dass sie sich an einem Punkt - diesem Vortrag - als verfolgte Unschuld gibt, die gar nichts gegen Transpersonen habe, und an anderer Stelle sehr wohl kräftig gegen Transpersonen agitiert, gehört zu den übelichen, unehrlichen TERF-Taktiken. Das haben die Gegner dieses Vortrags schon ganz richtig erkannt, diese Erkenntnis nur leider ungeschickt umgesetzt.
https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#2302875) Verfasst am: 23.01.2024, 21:47 Titel: |
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Heute hat übrigens Vollbrecht, die sich lat jdfs Quelle für "politisch weit links" hält, die Anti-Rechts-Demonstrationen kleingeredet, denn das seien ja "nicht einmal 2,5% aller potentiellen Wähler".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302878) Verfasst am: 23.01.2024, 22:14 Titel: |
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"trans* Personen" – Diese Schreibung verletzt meine orthographischen Gefühle—nicht nur wegen des Sternchens, sondern vor allem wegen der Getrenntschreibung. Umgangssprachlich akzeptabel ist "Er ist trans" (so wie "Er ist hetero"), aber "Er ist ein trans Mann" ist inakzeptabel; denn orthographisch richtig ist "Er ist ein Transmann".
"Vielmehr ist diese unsägliche Debatte Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen."
Entzückend! Die Betreiber des radikalen Gender-Diskurses beschweren sich über einen radikalen Antigender-Diskurs auf der Gegenseite, den sie selbst mit ihrer eigenen Militanz und Intoleranz heraufbeschworen haben.
"Die Debatte über »nur zwei Geschlechter« ist einer Diskussion vorgeschoben, die im Kern die Existenzberechtigung von trans* Personen und nichtbinären Menschen verhandelt – also Menschen, die im biologisch-absoluten Zweigeschlechtersystem nicht repräsentiert und diskriminiert werden.
Diese »Diskussion« ist menschenverachtend: Es gibt keine Transdebatte. Niemand kann trans* Personen das Recht auf Existenz absprechen – nicht im Namen von Biologie, Feminismus oder Meinungsfreiheit.
Das ist aber genau der Stand der deutschen Diskussion, wie die vergangenen Wochen sichtbar machten: Ein Teil unserer Gesellschaft will über die Lebensentscheidungen von Menschen nach einem rigiden biologischen Modell urteilen, und er möchte diese Doktrin ohne Kritik und medial unterstützt aussprechen dürfen. Trans* Personen müssen wieder und wieder ihre Existenz erklären und belegen, vor einem Publikum, das ihnen mit Biologie, Feminismus oder »wissenschaftlichen Standards« das Gegenteil erklärt: Es könne oder dürfe sie nicht geben."
Was für ein grotesker Riesenstrohmann! Wer außer Nazis und manchen religiösen Fundis spricht denn Transsexuellen, Intersexuellen und "nonbinären" Personen die Existenzberechtigung ab? Ich kenne keine genderkritische Feministin, die das tut!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302881) Verfasst am: 23.01.2024, 22:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. .... |
Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist.
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Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden.
Nein, mein Argument kommt nachweislich ohne die Prämisse einer fixen biologischen Bedeutung von Geschlecht aus. Nachweis wurde weiter oben bereits erbracht.
Nein, die Aussage, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sei, ist keine juristische Setzung. Die Feststellung, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis ist, kann zwar Grundlage für Setzungen sein. In dem Fall hat das BVerfG aber falsch festgestellt.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302882) Verfasst am: 23.01.2024, 22:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich. |
Du hältst dich sehr intensiv damit auf, dass das BVerfG gemeint habe, "dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne", und dass das falsch sei, weil das natürlich sehr wohl möglich sei.
(Sicherheitshalber die Nachfrage: Könntest du das BVerfG in dieser Hinsicht zitieren? Irgendwo im Thread ist das bestimmt passiert, ich find's bloß nicht.) |
Bitte schön:
Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).
| Zitat: | Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.
Aber das BVerfG hat nicht allgemein gesprochen, sondern im Rahmen der von ihm zu treffenden Entscheidung. Also geht es nicht darum, auf welche verscheidenen Weisen "Geschlecht" ganz theoretisch definiert werden könnte, sondern was man berücksichtigen muss, wenn eine juristische Entscheidung auf Grundlage der in der Verfassung festgehaltenen Grundrechte zu fällen ist. Und dann können bestimmte außerbiologische Erkenntnisse eben nicht ignoriert werden.
Auch die Bedeutung eines so einfachen Wörtchens wie "können" ist eben kontextabhängig und kann in einem juristischen Text anders aussehen als in einer allgemeinen Diskussion. Und damit könntest du dich von diesem Punkt ruhig wieder verabschieden. |
Da musst Du mir schon etwas mehr anbieten, bevor ich mein Vorwurf fallen lasse.
Ein guter Anfang wäre ein Argument, weshalb der Gültigkeitsbereich wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse auf die Rahmenbedingungen einer juristischer Entscheidung begrenzt sein sollte.
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posted by Babyface
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302886) Verfasst am: 23.01.2024, 23:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben". |
Falls beide das wirklich vertreten, würde ich dagegen argumentieren. Myron, siehst du das so, wie tillich behauptet?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist. |
Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. 
Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA
Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.
Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man darf eben nicht nur diesen Vortrag alleine betrachten, sondern muss den Kontext ihres Gesamtwirkens sehen. |
Klingt vernünftig.
Mir fehlt ein Zitat, das den Kontext festnagelt. Hier habe ich ihn nicht gefunden:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310 |
Mich habe ich da auch nicht wiedergefunden. Ich bin anders bekloppt. 
Hier fehlt mir im Artikel eine saubere Trennung zwischen Intersex und Trans. Pfff. Anfängerniveau.
| Spiegel hat folgendes geschrieben: | | Das ist der zweite wichtige Punkt: Die Debatte über »nur zwei Geschlechter« ist einer Diskussion vorgeschoben, die im Kern die Existenzberechtigung von trans* Personen und nichtbinären Menschen verhandelt – also Menschen, die im biologisch-absoluten Zweigeschlechtersystem nicht repräsentiert und diskriminiert werden. |
Intersex, M/W/D, ist eine Sache. Trans, M -> W oder W -> M, eine andere. Beides kann und sollte man anhand der selben ethischen Grundsätze beurteilen. Das "dritte Geschlecht" ist allerdings für Transangelegenheiten irrelevant.
PS:
Ein Blick in die Geschichte kann nicht schaden.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Intersex people in history
Im islamischen Recht wurde das Erbe auf der Grundlage des Geschlechts bestimmt, so dass es manchmal notwendig war, das biologische Geschlecht von geschlechtlich uneindeutigen Erben zu bestimmen. Der erste überlieferte Fall dieser Art wird dem Raschidun-Kalifen 'Ali aus dem siebten Jahrhundert zugeschrieben, der versuchte, eine Erbschaftsangelegenheit zwischen fünf Brüdern zu regeln, von denen einer sowohl eine männliche als auch eine weibliche Harnöffnung hatte. Ali riet den Brüdern, das Geschlecht anhand der Stelle zu bestimmen, an der der Urin austritt (hukm al-mabal): Tritt der Urin aus der männlichen Öffnung aus, ist die Person männlich, tritt er aus der weiblichen Öffnung aus, ist die Person weiblich. Trat er gleichzeitig aus beiden Öffnungen aus, wie in diesem Fall, erhielt der Erbe die Hälfte eines männlichen Erbes und die Hälfte eines weiblichen Erbes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex_people_in_history |
Was ich damit sagen will: Intersex kennt man seit langer Zeit. Man hat denen Rechte zugestanden. Der rechtliche Rahmen und das Prozedere ist nach heutigen Maßstäben etwas antiquiert. Aber Intersex-feindlich waren die Leute damals nicht. 1300 Jahre später sollte man das auch hinkriegen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302889) Verfasst am: 23.01.2024, 23:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben". |
Falls beide das wirklich vertreten, würde ich dagegen argumentieren. Myron, siehst du das so, wie tillich behauptet? |
Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen. Nichts soll mehr von Bedeutung sein außer der subjektiven Geschlechtsidentifikation.
Man mag denjenigen Intersexuellen, die sich nicht mehr objektiv als entweder männlich oder weiblich einordnen lassen, die Möglichkeit einer dritten Kategorie einräumen; aber für sogenannte "nonbinäre" Personen, die nicht intersexuell sind, aber darauf Anspruch erheben, habe ich kein Verständnis. Sie können ihre gefühlte Androgynität ausleben, wie sie wollen; aber ich bin dagegen, sie rechtlich als "divers" zu bezeichnen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302891) Verfasst am: 24.01.2024, 00:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist. |
Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. |
Ich werde noch bekloppt, wenn ich ad nauseam wiederholen muss, dass aus der Zweiheit des natürlichen Geschlechts nicht folgt, dass alle Individuen einer sich anisogametisch fortpflanzenden Art entweder männlich oder weiblich sind. Hier besteht also überhaupt kein Selbstwiderspruch!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302895) Verfasst am: 24.01.2024, 00:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen. |
Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein.
Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302897) Verfasst am: 24.01.2024, 00:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht? |
Ganz einfach: Denn es wird ja kein drittes Geschlecht in die Biologie eingebaut. Die Biologie bleibt bei der Sache unbeschadet, wird nicht tangiert, gilt nach wie vor, denn es gibt ja tatsächlich nur zwei biologische Geschlechter, wie wir wissen. Es wird allerdings ein drittes Geschlecht in der Form des Geschlechtseintrags "divers" in unser Rechtssystem eingebaut - und zwar weil das Fehlen dieses dritten Geschlechtseintrags die Grundrechte mancher Menschen verletzt.
Unzweifelhaft nachzulesen bereits in den Leitsätzen zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16):
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hier fehlt mir im Artikel eine saubere Trennung zwischen Intersex und Trans. Pfff. Anfängerniveau. |
Jo. Grausam, zum Fremdschämen.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302901) Verfasst am: 24.01.2024, 01:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen. |
Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein.
Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss? |
Nicht jeder Schluss, der eine Verbindung zwischen Sein und Sollen herstellt, ist ein Sein-Sollens-Fehlschluss.
P1: Der rechtliche Geschlechtsstatus soll die geschlechtliche Realität abbilden
P2: Die geschlechtliche Realität ist X
C: Der rechtliche Geschlechtsstatus soll X abbilden
Würdest Du zustimmen, dass der Dissens nicht unbedingt in P1, sondern eher in P2 begründet liegt?
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302903) Verfasst am: 24.01.2024, 01:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du zustimmen, dass der Dissens nicht unbedingt in P1, sondern eher in P2 begründet liegt? |
Nein.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302905) Verfasst am: 24.01.2024, 01:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen. |
Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein.
Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss? |
Die Frage nach der Verbindung zur geschlechtlichen Realität stellt sich im Zusammenhang mit der Frage nach den Bedingungen für das Recht auf Änderung des juristischen Geschlechts. Wenn die subjektive Geschlechtsidentität zur einzigen Bedingung gemacht wird, dann wird damit die Verbindung zur objektiven Geschlechtsrealität vollständig gekappt.
Man kann nun ethisch argumentieren, dass das vollständige juristische Kappen der Verbindung zur objektiven Geschlechtsrealität negative gesellschaftliche Folgen—vor allem für Frauen—hätte und deshalb unterlassen werden sollte.
Was den naturalistischen Fehlschluss betrifft, so besteht allgemein folgender Unterschied:
1. Ethische Begründung eines (Nicht-)Sein-Sollens mit einem Sein: A soll (nicht) sein, weil B ist.
2. Logische Ableitung eines (Nicht-)Sein-Sollens aus einem Sein: Wenn B ist, dann soll A (nicht) sein. B ist, folglich soll A (nicht) sein.
1 ist formal gültig (als Begründungsschema), wohingegen 2 formal ungültig ist (als Ableitungsschema).
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302908) Verfasst am: 24.01.2024, 01:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre. |
 Nein, natürlich ist (selbst wenn man B zugestehen würde) A ohne weitere Zusatzannahmen allein damit auch nicht begründet.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302909) Verfasst am: 24.01.2024, 01:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre. |
1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen.
2. Wenn die Möglichkeit eines Missbrauchs von Rechten die Gewährung dieser Rechte ausschließen soll, sind, soweit ich das überblicken kann, gar keine Rechte zu gewähren.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302911) Verfasst am: 24.01.2024, 02:07 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre. |
1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen. |
Herrje! Mein Beispiel dient lediglich der Erläuterung des formalen Unterschiedes von ethischer Begründung und logischer Ableitung.
Apropos Fehlschlüsse: Aus "Wenn man argumentiert, dass…" folgt nicht "Ich argumentiere hiermit, dass…"!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302919) Verfasst am: 24.01.2024, 16:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. .... |
Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist.
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Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden.
Nein, mein Argument kommt nachweislich ohne die Prämisse einer fixen biologischen Bedeutung von Geschlecht aus. Nachweis wurde weiter oben bereits erbracht.
Nein, die Aussage, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sei, ist keine juristische Setzung. Die Feststellung, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis ist, kann zwar Grundlage für Setzungen sein. In dem Fall hat das BVerfG aber falsch festgestellt. |
BVG-Entscheidungen sind nicht binär, beinhalten also mehr als verfassungsgemäß / nicht verfassungsgemäß, sondern können auch konkrete Anweisungen für den nächsten Versuch einer Norm enthalten, oder eben, wie ein Begriff, hier das Geschlecht, das im Grundgesetz nicht weiter definiert ist, in den Gesetzen zu verstehen ist.
Du zitierst selbst:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).
.... |
Nochmal vorweg: Wenn das BVG Aussagen zum Geschlecht macht, macht es Aussagen zur Bedeutung dieses Begriffs in Gesetzestexten, nicht in Biologiebüchern und nicht in Lexika.
Damit sagt das BVG nichts weiter, als dass den Erkenntnissen der Sexualforschung Rechnung zu tragen ist und das Geschlecht in Gesetzestexten wesentlich durch das bestimmt wird, was die Sexualforschung als geschlechtliche Identität definiert.
Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
Ich seh den Fehler nicht, den Du da siehst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#2302922) Verfasst am: 24.01.2024, 18:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert. |
Das ist allerdings mMn eine erlogene Schutzbehauptung von Vollbrecht. ....
|
Nachdem ich mir das Dossier über den ÖRR angesehen habe, gehe ich auch davon aus, dass sie für den ZEIT-Artikel Kreide gefressen hat. Ich glaube auch nicht mehr, dass sie hier ungefähr meine Argumentation vertreten würde.
Dabei enthält dieses Dossier durchaus Teile, die ich auch unterschreiben könnte, aber in den Bewertungen bzw. daraus erhobenen Forderungen sind Ungenauigkeiten, die ich vom Ausmaß her auf die selbe Höhe stelle wie einige zu Recht angeprangerte Ungenauigkeiten der Konstruktivistenfraktion. Die Verteufelung, die ihr entgegenschlägt finde ich aber damit nicht zu begründen. Sie hat ne andere Meinung und agitiert. Na und? Das sehe ich auf der anderen Seite auch. Kein Grund, sie von Podiumsdiskussionen auszusperren, vor allen Dingen nicht, wenn wir Leute haben, die "das Geschlecht ist eine komplett soziale Konstruktion" auf Lehrstühlen an der Uni verbreiten dürfen. Die gibt es nämlich auch.
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fwo
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| (#2302929) Verfasst am: 24.01.2024, 20:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten.
Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA
Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.
Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?
.... |
Ohne Schwierigkeiten kann man immer die, die zwar regelmäßig da sind, aber nicht an der Vermehrung beteiligt sind, als drittes oder - sollte es mehrere Gruppen geben, viertes - xtes Geschlecht bezeichnen. Denk mal an die Arbeiterinnen der Hymenopteren, von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind.
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fwo
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| (#2302932) Verfasst am: 24.01.2024, 21:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet. |
... Das ist der sachliche Hintergrund für dieses Gesetz, das damit auch bestimmt, was der Gesetzgeber, d.h. diese Gesellschaft als zu einer Person gehörende Geschlecht anerkennt und damit auch unter Schutz stellt, ob Dir das passt oder nicht. Was Du da als Deine Pflicht ansiehst, steht im Widerspruch zur Rechtslage und Du erklärst damit demokratisch zustande gekommene Gesetze als für Dich ungültig. |
Nur daß die Rechtslage der Sicht von Myron entspricht.
| Bundesministerium Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat folgendes geschrieben: | Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
Häufig gestellte Fragen
Welche Folgen hat ein geänderter Geschlechtseintrag für den Strafvollzug?
Das Selbstbestimmungsgesetz trifft keine Regelungen über den Strafvollzug. Die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug liegt bei den Ländern. Es bleibt insoweit bei der bisherigen Rechtslage. Das bedeutet: Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen, bei der Unterbringung die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen. Ändert ein Strafgefangener mit dem Geschlechtseintrag "männlich" den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister in "weiblich", können je nach Einzelfall Persönlichkeitsrechte und Sicherheitsinteressen anderer Strafgefangener der Verlegung in ein Frauengefängnis entgegenstehen.
Was soll bei medizinischen Behandlungen gelten?
Sind Behandlungen vorzunehmen, bei denen geschlechtsspezifischen Besonderheiten Rechnung zu tragen ist (zum Beispiel eine Prostata-Krebsvorsorgeuntersuchung), kommt es nicht auf den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister an. Die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung knüpfen an den individuellen Bedarf nach biologischen und psychosozialen Gegebenheiten an.
Was folgt aus dem Selbstbestimmungsgesetz für die Vertragsfreiheit, das private Hausrecht und für den Zugang zu geschützten Räumlichkeiten?
Das Selbstbestimmungsgesetz (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) wird keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen vermitteln. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das Gesetz unberührt. Wie bislang sind gesetzliche Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (zum Beispiel die Grenzen durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig. Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit wird sich durch das Selbstbestimmungsgesetz nichts ändern. Das heißt: Was heute im Rechtsverkehr zulässig ist, das ist auch künftig zulässig.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332 |
Es sollte eine Binse sein, daß man auch vernünftige und korrekte Gesetze, Aussagen, Meinungen ins Extrem treiben kann, bis sie unvernünftig werden. Bis die Persönlichkeitsrechte anderer verletzt werden.
Was ist so schwer daran, sich darüber zu streiten, wie weit Transrechte gehen sollen? "So weit sollen sie gehen und nicht weiter!" "Nein, spinnst, sie müssen bis dahin gehen." Stattdessen kommt: "Ihr spinnt beide, ein Fall, bei dem Transrechte eingeschränkt werden, ist nicht denkbar."
Das Thema Trans im Strafvollzug hatten wir vor einer Weile. Genaugenommen ging es gar nicht um Trans, sondern um kleine Zahl männlicher Strafgefangener in britischen Gefängnissen, auch Sexualstraftäter, die im Gefängnis plötzlich merkten, Oh, ich bin eine Frau. Damals hieß es, derartiges befördere Trans-Haß.
Bitte diese Argumente jetzt auch auf die Bundes- und Landesregierungen anwenden. |
Es gibt juristisch keinen Grund, die Rechte der Transfrauen stärker einzuschränken als die der anderen Frauen, und diese Frage wurde irgendwo am Anfang dieses Threads auch schon mal bearbeitet. Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen, was hier als mögliches Verhalten an die Wand gemalt wird, sind Verbrechen, die auch in Gefängnissen Verbrechen bleiben und verhindert werden müssten. Sie sind auch nicht auf Cis-Frauen und Transfrauen beschränkt, sie kommen in Gefängnissen auch unter Belegschaften beiderlei Geschlechtes ohne Transen vor.
Was man jetzt zeigen müsste - da knüpfe ich mal an die Diskussion am Anfang des Threads an - wäre, dass in Gefängnissen die Gewalt von Transfrauen signifikant häufiger ist als die Gewalt von Männern in ehelichen Wohngemeinschaften - sonst kämen wir in Lage, dass wir genau diese ehelichen Wohngemeinschaften auch verhindern müssten.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen. |
Psychische Gewalt? Ach, hier in diesem Thread, bei diesem Thema, schenken sich einige Leute nichts. Das geht schwer in Richtung explizite Verbalinjurie. Das Thema ist so weit emotionalisiert, daß an eine rationale Aufarbeitung nicht mehr zu denken ist. Wie so oft bei Wertediskussionen. "Was, du bist nicht meiner Meinung? Das liegt bestimmt an deiner Charakterschwäche!" |
Was ich hier als Aufruf zu psychischer Gewalt empfinde, ist das Absprechen von Teilen der Menschenrechte an gesellschaftlicher Teilhabe bei Transfrauen sowie der Aufruf zu einem entsprechenden Mobbing. (Ich finde leider gerade die Stelle nicht, an der Myron eigene Zielsetzungen / Aktivitäten in dieser Richtung angesprochen hat.)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302938) Verfasst am: 24.01.2024, 22:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).
.... |
Nochmal vorweg: Wenn das BVG Aussagen zum Geschlecht macht, macht es Aussagen zur Bedeutung dieses Begriffs in Gesetzestexten, nicht in Biologiebüchern und nicht in Lexika. |
Wo hast Du denn diesen Unsinn her? Dass BVerfG ist bei seinen Ausführungen zum Geschlechtsbegriff keineswegs auf Aussagen über das rechtliche Geschlecht eingeschränkt. In dem Fall hat es schlicht und ergreifend eine Erkenntnis wiedergegeben die es für den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Geschlechterforschung hält.
| Zitat: | Damit sagt das BVG nichts weiter, als dass den Erkenntnissen der Sexualforschung Rechnung zu tragen ist und das Geschlecht in Gesetzestexten wesentlich durch das bestimmt wird, was die Sexualforschung als geschlechtliche Identität definiert.
Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html |
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Daraus folgt, dass das rechtliche Geschlecht nicht allein aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden darf. Da das allerdings keine wissenschaftliche, sondern eine juristische Erkenntnis ist, sehe ich nicht inwiefern diese Passage geeignet ist, Deinen Punkt in irgend einer Weise plausibler zu machen.
| Zitat: | | Ich seh den Fehler nicht, den Du da siehst. |
Wen wundert‘s wenn Du die Aussage des BVerfG solange umdeutest bis der Fehler eliminiert wird? Mich interessiert aber nur die Aussage, nicht Deine Falschdeutung.
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posted by Babyface
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302940) Verfasst am: 24.01.2024, 23:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA
Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.
Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?
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Ohne Schwierigkeiten kann man immer die, die zwar regelmäßig da sind, aber nicht an der Vermehrung beteiligt sind, als drittes oder - sollte es mehrere Gruppen geben, viertes - xtes Geschlecht bezeichnen. Denk mal an die Arbeiterinnen der Hymenopteren, von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind. |
Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind. |
Sagt man das? Passt nicht so recht dazu, daß auch Arbeiterinnen gelegentlich Nachwuchs zeugen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Stichwort: queen worker conflict und worker policing: Bei Ameisen und Bienen werden die Nachkommen von Arbeitern meist von anderen Arbeitern aufgefressen oder getötet. |
Werde später mal in den Holldöbler/Wilson schauen, ob die was dazu schreiben.
Zum dritten, vierten, x-ten Geschlecht kann man sich natürlich vieles ausdenken.
Ich denke beim dritten Geschlecht an drei unterschiedliche Individuen, meinetwegen X, Y und Z, die sich, naja, nicht paaren, sondern tripeln müssen, um Nachkommen zu zeugen. Was mir ziemlich umständlich erscheint und was generell die Chancen auf Nachkommenschaft verringern würde. Deshalb hat sich das nicht entwickelt.
Den tieferen Grund, warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sehe ich hier:
| smallie hat folgendes geschrieben: | The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972
Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness
Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?
1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen. |
Wie könnte eine dritte Strategie aussehen? Wenn jemand eine findet, haben wir ein drittes Geschlecht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302941) Verfasst am: 25.01.2024, 00:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen |
Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug. Kann man versuchen, aber dann bitte nicht so:
| Zitat: | | Was man jetzt zeigen müsste - da knüpfe ich mal an die Diskussion am Anfang des Threads an - wäre, dass in Gefängnissen die Gewalt von Transfrauen signifikant häufiger ist als die Gewalt von Männern in ehelichen Wohngemeinschaften - sonst kämen wir in Lage, dass wir genau diese ehelichen Wohngemeinschaften auch verhindern müssten. |
Non sequitur. Im Gegensatz zu freien Bürgern befinden sich Strafgefangene in Obhut des Staates, wodurch dem Staat eine Garantenstellung zukommt. Die damit verbundenen staatlichen Schutzpflichten sind wesentlich umfassender und direkter als jene welche der Staat gegenüber freien Bürgern hat. Davon abgesehen ist der Strafvollzug eine Gefahrenlage, die der Staat selbst herstellt, die eheliche Wohngemeinschaft hingegen eine selbstbestimmte Entscheidung.
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302942) Verfasst am: 25.01.2024, 01:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | …
Zum dritten, vierten, x-ten Geschlecht kann man sich natürlich vieles ausdenken.
…
Den tieferen Grund, warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sehe ich hier:
| smallie hat folgendes geschrieben: | The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972
Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness
Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?
1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen. |
Wie könnte eine dritte Strategie aussehen? Wenn jemand eine findet, haben wir ein drittes Geschlecht. |
Beim Geschlecht als Sexus geht es um natürliche Mittel und Vorgänge der geschlechtlichen Fortpflanzung; und ein drittes Geschlecht als Sexus gäbe es entsprechend nur dann, wenn es eine dritte Art von Geschlechtszellen neben Eizellen und Samenzellen gäbe.
Das Grimmsche Wörterbuch nennt als oberste lateinische Entsprechung von "Geschlecht" "genus", das ganz allgemein "Gattung", "Klasse", "Rasse", "Art" bedeuten kann—und sich somit auch auf etwas anderes beziehen kann als den nur die biologische Reproduktionsstrategie betreffenden Sexus (das männliche & weibliche Geschlecht). Wenn Geschlechter allgemein irgendwelche Genera von Lebewesen oder Nichtlebewesen sind, dann müssen diese natürlich keine (binären) Sexus sein. Unten werden als Beispiele u.a. Geschlechter von Feldgeschützen und Geschlechter von Erz erwähnt, bei denen gewiss keine sexuelle Fortpflanzung stattfindet.
| Zitat: | "Geschlecht =
…
6) anknüpfend an 3, f und g, gattung, art überhaupt.
a) von thieren: ain wildeu gai?, diu ist gar ain grimmig? tierl under seinem gesläht, aber gegen andern tiern ist e? vorhtig und sänftig. Megenberg 128, 32; der vogel (graculus) ist krâen geslähtes. 199, 27; phoenix soll ein einiger vogel seines geschlechtes sein in der gantzen welt. G. Rollenhagen wahrhafte lügen (1717) 453; von dem geschlecht der habich, die man astures nennet. Tappius waidwerk (1542) H 2?; das besagte gebürge sasz und flog voller vögel von unterschiedlichen geschlechten. Simplic. 2, 223, 32 Kurz; viele geschlechte von landdurchziehenden vögeln.
Bürger 200?; das geschlecht der fische. Aristoteles probl. (1585) 48?; etliche geschlecht der meerthunnen. Forer fischb. 58?; der stockfisch seindt zweierlei geschlecht. Henisch 1114, 65; on disen könig können sie (bienen) jr geschlecht nit fort pringen. Fischart bienenk. (1581) 239?; in Affrica gibt es mancherlei geschlechte der thieren. Heyden Plinius 114; warumb haben die weiblin in allen geschlechten, auszgenommen die kühe, reiner und subtiler stimmen, dann die männer? Aristoteles probl. (1585) 34?; über der erde und unter dem himmel wimmeln die geschlechter der mannichfaltigen geschöpfe. Göthe 16, 74.
b) von pflanzen: mhd. diu krûtgeslaht, pflanzenarten. Mai u. Beafl. 207, 6; das kraut oxiacantha, welchs ein wild oder rund geschlecht der beislen oder erbsalen (berberis) ist. Thurneisser von wassern 126; des krauts (mauerpfeffer) findt man vier geschlecht. Bock kräuterb. 143?; des Sophienkrauts haben wir im Wormser gaw zwei geschlecht. Tabernaem. 25; aus dem zahlreichen geschlechte der zaserblumen. Matthisson 4, 136; das kraut pflanzt sein geschlecht wie seit der schöpfung fort. Uz 2, 106.
c) von allerhand gegenständen und abstractionen: die vier geschlecht der feldtgeschütz. Fronsperger kriegsb. 2, 31?; es haben etliche das grosz geschütz in geschlecht auszgetheilet. 1, 69? u. ö.; auch gold und silber und ander mancherlei geschlecht ertz ward graben. S. Frank weltb. 176?;
was dünckt euch ...von solcher (holz-)schuhen geschlechte. Ambraser liederb. 137, 21; der birnen süsz geschlecht. Haller ged. (1777) 37; geschlechter von sachen. Kant 8, 21; eine eigenschaft, die das geschlecht der kometen von dem der planeten unterscheidet. 285; die verschiedenen geschlechter der krummen linien. 6, 49; es seind nicht zugleich alle geschlechte der zauberei aufgestanden, sondern erstlich nur das weissagen. Widmann Faust 19; der schurbauch ist eines sonderlichen geschlechts (unter den milzkrankheiten). Weyer arzneibuch (1583) 3?; von dem geschlecht der himlischen influentz in offnen schäden. Paracelsus wundarzn. 216; der mathematische körper ist ein ding von einem andern geschlechte, als der natürliche. Kant 8, 158; da man sie (die lebendige kraft) mit der bedingung der todten kraft unter einerlei geschlecht setzen kann und sie sich von ihr nur durch die grösze unterscheidet. 106.
d) in der neueren naturwissenschaft geschlecht, übereinstimmende gruppe von thieren, pflanzen u. s. w.: da wo das ganze sich in familien, familien sich in geschlechter, geschlechter in sippen, und diese wieder in andere mannichfaltigkeiten bis zur individualität scheiden. Göthe 58, 167."
Quelle: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht |
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fwo
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| (#2302943) Verfasst am: 25.01.2024, 01:44 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
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Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider.
.... |
Das Wesentliche aus der Sicht Deiner Frage ist, dass bei den Hymenoptera jeweils ein großer Anteil Individuen erzeugt wird, der sich normalerweise nicht direkt an der Fortpflanzung beteiligt. Deshalb ist deren Geschlecht gewissermaßen egal, aus Fortpflanzungssicht sind sie weder männlich noch weiblich und ihr Anteil ändert nichts Verhältnis von Vätern zu Müttern, das bleibt trotz dieses "3. Geschlechtes" stabil, es "geht weiterhin auf".
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| (#2302944) Verfasst am: 25.01.2024, 02:16 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ...
Dass BVerfG ist bei seinen Ausführungen zum Geschlechtsbegriff keineswegs auf Aussagen über das rechtliche Geschlecht eingeschränkt. In dem Fall hat es schlicht und ergreifend eine Erkenntnis wiedergegeben die es für den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Geschlechterforschung hält. ... |
Darf ich Dich an Deine eigenen Worte erinnern?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden.
... |
Der aktuelle wissenschaftliche Stand der Geschlechterforschung, auf den sich das BVG bezieht, ist keiner über die geschlechtliche Entwicklung der Tiefseefische, sondern über die des Menschen, weil sich bei diesem besonderen Tier, und nur bei ihm, mit seinem besonderen Innenleben Grundrechtskonflikte ergeben können, wenn man sich bei der Betrachtung des Geschlechtes nur auf das biologischen Geschlecht, also die Fortpflanzungsrolle beschränkt.
Genau dieser Stand der Geschlechterforschung ist es dann, der das BVG zu seinen Leitsätzen kommen lässt, die dann natürlich keine Erkenntnis der Geschlechterforschung sind, sondern eine aus der Rechtswissenschaft, eine juristische, wie Du selbst so schön bemerkst.
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?
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fwo
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| (#2302947) Verfasst am: 25.01.2024, 02:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen |
Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug. |
Nein, Ich argumentiere dahingehend, dass dass man die besonderen Frauen, die man da ausschließen will, nach den selben Maßstäben ausschließen sollte, nach denen man auch andere Gruppen prophylaktisch aus Gemeinschaften ausschließt - oder eben nicht -, nämlich erst dann, wenn man ihre Gefährlichkeit nachgewiesen hat, und nicht, wenn man glaubt, dass sie existieren könnte.
Es wird durch die Transfrauen im Gefängnis keine neue Situation geschaffen, Es gibt auch ohne sie eine ziemliche Bandbreite in der körperlichen Durchsetzungsfähigkeit, die, wenn man den Berichten Glauben schenken darf, in Frauengefängnissen genauso zu sexuellem Dominanzverhältnissen führt, wie die entsprechende Bandbreite in Männergefängnissen. Speziell die Kraftsportler dürften unter den Transfrauen auch eher die Ausnahme sein.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302968) Verfasst am: 25.01.2024, 22:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider.
.... |
Das Wesentliche aus der Sicht Deiner Frage ist, dass bei den Hymenoptera jeweils ein großer Anteil Individuen erzeugt wird, der sich normalerweise nicht direkt an der Fortpflanzung beteiligt. Deshalb ist deren Geschlecht gewissermaßen egal, aus Fortpflanzungssicht sind sie weder männlich noch weiblich und ihr Anteil ändert nichts Verhältnis von Vätern zu Müttern, das bleibt trotz dieses "3. Geschlechtes" stabil, es "geht weiterhin auf". |
Die Arbeiterinnen sind unfruchtbare Weibchen, wobei ihre Unfruchtbarkeit aufhebbar oder unaufhebbar ist, je nachdem was deren Ursache ist.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 25.01.2024, 22:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302969) Verfasst am: 25.01.2024, 22:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache? |
Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?
Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen?
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302970) Verfasst am: 25.01.2024, 22:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen |
Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug. |
Nein, … |
Mit Verlaub. Aber wenn der einzige Zweck eines Frauengefängnis und damit des Trennungsgebots die Herstellung einer Schutzzone für Frauen ist, und Du die Behauptung aufstellst, dass Frauengefängnisse keine Schutzzonen für Frauen seien, dann stellst Du sehr wohl das Trennungsgebot in Frage.
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posted by Babyface
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